报告人：
台湾中央研究院近史所研究员 张 力 教授
大家好，我非常容幸有机会到南京师范大学跟各位一起参加研习营，我是来向各位学习，我虽然在台湾，我们有类似的联系，口述历史的联系。大概每个研习营有4、5天，我们那个对象是针对有兴趣没有做过的，不像在座各位，我刚听几位老师谈到，可能很多人都已经非常有经验了，我这边所做的报告在各位看来可能是司空见惯的经验，不管怎样我希望把我关心的一些事情跟大家分享。
因为我们主题是抗日老战士这样的口述历史研习营，围绕几个议题，报告的主要分为三个部分，第一是台湾的抗战历史论述与遇到的挑战，第二是一部分台湾老兵，这些前辈的记忆如何保存下来，透过一些回忆录或者口述历史的方式，第三是我个人的访谈经验，我觉得可能报告起来都很杂，我希望这50分钟尽可能把它运用的更好一点。
首先我谈到历史的论述，大家也清楚海峡两岸，彼此见面都觉得是兄弟姐妹一样，可是实际上我们在某些方面特别是历史教育方面是有一些不同的，可能有的地方差距还蛮大，1982年在美国哥伦比亚大学里第一次碰到大陆的作家，令人我很诧异，他说为什么这里的书说抗战是蒋介石领导的，不都是毛主席领导的？我说各有各的说法，我一会儿会说到教科书中的抗战历史和台湾抗战的历史。这里所谓的抗战老兵在去年类似阅兵活动中邀请的一些老兵，这些老兵有些是真正参加抗战，有些是抗战时候还投身军旅只有一两个月，没有真的打过战，在台湾我们归为老兵，只有跟军事扯上关系的，就给他们颁发奖状，有这样的一个认定。据我所知，举办活动的人告诉我，这样的老先生到现在为止只有200人左右。由马英九给他们颁发纪念章证明书。我们可以想像这些老兵在台湾来讲，大概都是外乡人，从大陆过来，在1949年年后溃败到台湾，台湾在中国抗日战争时期是日本的领土，在日本文化影响下的一个地方，这些老兵来到台湾，处在一个非常不太一样的状况下。像我父亲这一代，提起日本人还是日本鬼子、小日本，我们到大陆来发现大陆用这种名词挺多，在日本人盘来台湾比我们日本还小为什么还叫我们小日本？可是他们习惯了，他们的历史记忆，他们的过去生活经验让他们对于日本人有这样的一个称呼。可是台湾老百姓，就是本地的老百姓是接受日本的教育，像我自己的岳父岳母就是受日本的教育，尤其是我的岳母不会讲普通话，日语讲的很好，但不会造成什么样的问题。在这张图片里，两位老先生后面还坐在一位老先生，他的父亲是高志航，他们的父亲辈对国家是有功的。
两岸抗战史，我希望用高中课本做一个简单的分析。我们在高中课本，这是85年出版到98年还在用，读这本教科书的人大概是30、40岁的样子，在高中课本里有一张是讲抗战，八年抗战，分成三节，第一是讲抗战的爆发，芦沟桥事变，开始实行持久战略，讲到外交是孤立的，没有人愿意来帮助你，日本建立伪政权，处于困难的情况。第二节着重中国抗战和同盟国的关系和国外世界的关系。第三节谈到的是抗战的意义，特别要重视台湾的光复，把中国的抗战和台湾的关系拉在一起，这是台湾主流论述里非常重要的一点。这章内容非常多，考大学会经常考这里的题目。我在大陆找不到课本，在书店里找到类似这样的课本，在91年的时候，一开始讲抗战的爆发，全民抗战，也开始批评国民党和国民政府的问题。第二点比较强调共产党领导的形势，抗战基本上共产党主轴大概出现每一个部分，其他的东西内容可能重点就不一样了，在台湾重视的点和大陆重视的点不一样，我们看到的一般的教科书还是有这样的差异，可是我们觉得学术界的研究，这方面的差异已经没有了，甚至大部分学者在抗战史的研究，做的甚至比台湾还深入。所以在台湾，我们大概从小都知道像谢晋元的人，八百壮士，我后来在上海找到谢晋元的墓。我们讲到电影方面，台湾有关于抗战的电影非常少，只有几部，讲跟台湾有关的抗日方面的是非常少的，我们来大陆发现大陆抗日电视剧非常多，还有一些抗战神剧的出现，就是偏离事实。我们从另外观点看抗战歌曲这部分，实际上我们可以注意到台湾过去跟大陆，他们所流传抗战的歌曲是不太一样的，我们从小知道唱《长城谣》等，跟大陆所传唱的不一样，比如《义勇军进行曲》，但是我父亲这辈年轻的时候都唱这个，还有《毕业歌》，也是黄埔军校的毕业歌，但是这些可能都跟聂耳有关，在台湾就没有传唱。我比较会注意到台湾慢慢开放，唱一些歌，《黄河大合唱》，甚至在军校，国防部办的音乐会里会唱这些歌。可是我觉得他们应该唱《义勇军进行曲》。他们每年会办一次这样的合唱会，任何人都可以随便进去，有路海空三军和学校办的活动，听到高志航之子来了，他们就一起合照。
去年抗战胜利70年纪念，在博物馆办的活动里把《义勇军进行曲》放进去了，没有引起什么人注意，也没有引起什么纠纷，这是最近的一些改变。台湾纪念抗战的建筑或者相关的东西，不太多，像这个纪念碑，经过很长时间才竖立起来。另外国军历史文物管里面会有一些展览，跟抗战有关的展览，整个建筑面积可能大概只能比得上一个北京的军国餐厅的大小，现在这个地方准备要拆掉建立一个新的军事博物馆，不过这个军事博物馆因为政党轮替，不知道是否可以建立起来。这是一个碑文，这是各种纪念展览，台湾市政府每年都要办，但是和抗战相关的内容非常少，都要到其他博物馆借，有些是私人的，有些是公家的，马英九希望台湾人都记住抗战的历史，让大家知道更多的抗战历史，这是他第一个目的。第二个目的是要跟大陆这边做宣誓，说是国民党领导抗战的，他一直在做这方面的事情。不管怎样，凡是大家对这样的抗战时期的重视，总之是好的。这是不同时间办的活动，曾经有一年把中山堂内部从新恢复成当年的受降的典礼举行的情况，我常常被他们抓去做顾问，跟他们的活动接触比较多。这是去年到今年的展览，国防部和文化部办的，在中日纪念堂里办的，说大陆游客来的特别多，让大陆的游客来看，所以也把原来的一幅画给遮盖住了，题了几个字“抗战历史真相在台北”。这是国史馆办的一些展览和活动，去年台湾可能比较强调历史的记忆，还有战争与和平的问题，这是他们办的比较具有教育资料在散发，这里有一些提出来的问题，让大家可以去试着答复这些问题，找答案就可以把牌子一掀，答案就在后面。这个写的是在联合国宪章签字的女性是谁？就是这里的吴一方校长。如果大家还不知道他是谁的话，明天早上吃早饭的时候经过二楼的餐厅，可以看到他的照片，在密西根大学收藏他很多的照片和信件。
还有战栗展示，完全看不出跟纪念战争有关系，这是台湾去年办活动的尴尬地方，怕造成日本方面的不愉快，后来也邀请日本的代表参加，日本代表没有参加，可是派了一个武官来，也没有特别说阅兵，又怕刺激到大陆这边。在这个活动里就颁发了纪念章，大陆老兵也得到一些。在展示中，他们有一些抗战的展览，海军展示主要是水雷等。这是去年的一项展览，海军抗日战争的展览，因为马英九下属单位很多都办这种展览，海军展览因为海军这些长官很焦虑，因为空军和陆军说你们没有抗战，他们就要把史料找出来，主要是布雷，他们还的确找到不少东西。还有抗战史系列影展，台湾拍的抗战影片不太多，会把1930年代、40年代在大陆拍的一些抗战片子也拿出来放，每一次放就找一个学者或者相关电影工作者来做一个演讲，做一个解释，我自己也负责一场，我负责的那场就叫《风云儿女》，里面最著名的歌曲就是《义勇军进行曲》，我找了相关的材料做了完成的成效，这个活动大概有一年的时间，包括台湾自己拍的一些片子。其实在抗战期间，在国民党论述下基本上从抗战时期就在写抗战史，我们在档案中可以找到抗战时期不同年代，比如说40年、41年海军抗战史记，陆军更多了，或者部队抗战史，也开始在不同的史料里，比如战地民，有很多人写回忆录，或者军方版的内容。这是比较早以前70年代出现的第二次中日战争史，我们认为这本书真的写的很不错，内容也相当丰富，本身是一个北大的历史学者。在81到95年期间，就开始有一些重要的史料集，特别是第一套《中华民国重要史料初编》，对大陆抗战史研究有相当大的刺激，后来看到大陆研究里很多都引用到这本书，办了相关的活动，口述历史也比较多了。在台湾早期军方出了100本，内容非常多，编辑方式不太清楚，阅读起来不是很好阅读，这套书现在北京方面蛮希望在大陆出版，可是国防部找不到人可以跟他谈，就一直拖在这里，这是跟军方有关的，把日本战争史也翻译成中文，95年以后两岸开始交流，专家学者彼此找一些资料。台湾出的一套《事略稿本》资料，将来可能在网上阅读到这些书。没有出版的史料有很多，在档案管理局的国军档案，目前没有对大陆读者开放，很多人想用，但是不方便用。
去年活动特别多，国史馆为主要的筹办，出版了一些书，有一些是个人出版，比如郝柏村先生讲解《蒋公八年抗战日记》，变成他读日记来出，因为出版方喜欢用这样的方式，让他讲的日记可以公布出来。他跟着他的一些将领到中国大陆一些战场重新走一遍，有人帮他做一个记录，这是他去年的一本书。另外是一些个人写的回忆录，这两个大陆都有出版，《巨流河》是一位老师写的回忆录，非常的感人，和东北一位空军兄长感情非常深，在台湾受到的注意程度也非常大，正好他里面提到的人叫做张大飞，就在南京航空烈士公墓里，碑上有他的名字，所以台湾有不少人来朝圣，就是看他的名字。我们在书店里看到的书，这样的书虽然都是繁体字，但是中间有不少的大陆作者，比如《西安事变》。今年像《陈诚先生的日记》开放。军方也筹办了一些会议，都是比较简单的，主要是一种宣传或者教育。比较重视的是纪录片，我在大陆有拍纪录片，会受到一些访问，台湾方面也有纪录片，可能规模比较小，集数也比较小，就是短片式的，比如这部是《冲天》，从女性的角度，跟空军有关的女性角度，第一个是李飞一的事情，后来这些空军统统阵亡。包括还有张大飞，这部片子用了一些动画集成，因为资料用的东西不多，也是很受到瞩目的。另外以慰安妇为主题的《芦苇之歌》，在总统府放的，这几位老太太现在都60岁多，台湾一直有人否定这样的事情。我刚才讲的马英九一致认为台湾的抗战以大陆为对象，强调说国民党的领导，我想大家也都很熟悉，另外一个报道是李力群喟叹，“七七不如卡卡”，卡卡是外国的女歌星。台湾内容有一些否定，觉得国民党不要谈所谓的抗战历史，要站在台湾的角度看台湾的历史，台湾的历史就是所谓的一种受害者，台湾是战争的受害者，台湾没有光复节，去年就开始强调台湾在战争日期遭遇了大轰炸，损失多少，死亡多少，开研讨会、纪念会，出版相关的书籍。当然这套论述是有弱点的，很多东西没有办法解释，有很多人在网上就这个议题吵来吵去，不过我相信这是最近的一些论述，因为台湾现在对于认同方面是相当对立的。我这边就举出一个右边的例子，是周子瑜，选总统的前一天拿这个旗子就表示才女，媒体就曝光了，他就出来道歉。还有把国旗把献给八百壮士谢晋元（音译），但是台湾认为这是台湾的历史。
再谈一下老兵抗战记忆的保存，老兵很早有一些人自己写一些回忆录或者文章，有各省各市，如果在台湾人多的话，会成立同乡会，会出各省的文献，比如《山东文献》，比较注重史料，这方面保存的很多，可能在壮年的时期就把经验写下来，以后在不同地方出回忆录，或者自己花钱印出来。中央研究院近史所、国史馆、国民党党史会和国防部史编局都为口述历史提供资料。我举几个军方出版的，比如军事战役，着重参加那次战役，家庭的事情讲的很少，他们访问的结果使用起来比较局限，国防部因为上面有所规定，所以集中的范围比较小。他们有一个方向，我觉得不错，也是我的建议，以不同的兵科，比如以陆战队人物来谈他们的历史，年纪大的人一定经过抗战，会把东西一些记录下来，装甲兵、炮兵，还有一些化学兵，还有高级将领的访问。还有所谓的跟抗战有关的涉及到外国人，比如说右边的飞虎队访问，他们跑到美国或者在台湾一些所谓的中美混合团空军团员，这是在美国进行的访问，在中美合作所的人员，我自己访问的，完全用英文访问的，效果好不好一方面他们年纪很大，另一方面这些人员在中国战区停留的时间并不是很长，或者一年，或者几个月，对中国不太熟悉，访问外国人有一个很大的问题，他讲的一些地方我都找不到，比如他用福建话发音成中文，就不知道什么东西。 透过这个访问对于他们来中国参战有一些深入的了解，可是我觉得内容方面的正确性，我自己也怀疑，也翻译成中文了，就200多版。
我个人的访谈经验，其实在论文集里已经有了，我再稍微提一下。我不做口述史，因为我们常常注意到在台湾出很多口述历史，但是出版口述历史也有一些地方需要注意，也会出一些问题。我发现在国外口述历史有很多，这是一个网站，收录了很多人的录音访问，有的口述史东西是用录音，有的是用录像，有的是用文字，看不同的需求，因为呈现的方式不同，我们把它当做史料的用法也不太一样，录音录像不需要太多的整理，像录音在这个网站上可以需要付费的网站，可以听到他访问的交谈话语，也可以看到整理的稿子，整理的稿子跟对话有一些不太一样，因为经过文字上的修饰。我们在进行访谈的时候，我都是台湾的经验，个人访谈或者座谈会，各有各的好处，我们自己的经验都是从事个别的经验，因为可以讲的比较久，另外座谈会式短时间完成，可是办座谈会有时候办完之后，有些人会私下来跟你讲说，某个人讲的都是乱讲的，像这样的资料就不知道如何处理。一般的准备工作，我想大家有经验的话，都差不多，主要是怎样来掌握受访者的资料，我们对受访者了解以后对他的时代对他经历过的一些事情，了解的越深，你访问的收获就会越大，如何拟大纲，这些都是比较细节的东西，是我们的一个过程。拟大纲、准备器材、如何谈、希望他如何讲话，或者有些人提出问题，或者有些人回避问题，这些都是我们在访问时遇到的，这是我们工作的一些方式，把他的东西整理出来，希望能够收集到相关的文件，还有图片。访谈的一些重点，我们当然希望能够访谈某一个事件的关键人物，因为有些人跟这个事件真的有关，但是是边缘人物，他讲不出来什么东西。我问过一个老先生，他正好在云南中央去绞龙云部队的时候，他是第五军的，他说当时在那边，我希望他把这件事讲出来，他说一晚上都在战场，没有发生任何事情。他虽然在现场，可是他没有参与事情，所以他讲不出来。历史的东西很重视人、事、时、地、物，尤其是时间，我们访问对象常常时间会讲不清楚，有时候需要我们从旁协助，找一些相关的资料和他搭配，做口述史往往我们访问者角色是尽可能正确，往往在这个地方，不要让他讲出来的东西杂乱无章，完全不符合一般人的意识，就不是一个太成功的访问。我们进入虚拟的时空，建立虚拟的人际关系，这是我常常做的，我访问海关的比较多，我常常觉得是他们的学生，在同一个学校，他们会把你当成同学，就会访谈的愉快。访谈过程的困扰有哪些？访谈的内容是真是假？是亲身经历还是道听途说？经常重复，老先生没有办法，要很客气礼貌听他的话。还有离题，在台湾的老先生老谈现实政治问题，比如选举。还有使用语言不同，像很多人不用台语，就不太容易访问只用台语的人，所以也是一些困难。有时候在整理方面，会出现一些不到位的状况。还有有些受访者很热情，因为有人难得陪他聊天，请你吃饭，也很花时间，也是他的好意。上述讲的内容，在台湾有不同的做法，有些是逐字稿，有些是合理的文章，这是整稿的一些技巧。文稿的开放借阅与出版，受访者同意开放的时间，随时开放，某一时刻以后开放，如何开放？我们工作也有业绩。出版之后的可能情况，无声无息，但成为有用的史料，也可能引起注意，或者引起官司。像温哈熊先生访问记录风波，这件事被传送到法院，我也被传送到法院，事件的两位老先生见面还相互点头，我们所也发表声明，新闻也报道我的舆论，我要强调口述史跟历史是真的不一样，口述史统计出来就是史料，可以用必须要经过验证。这是我自己的做的口述史，《丁治磐日记》，丁先生是民国元年的时候就当团长，跟孙传芳都很熟，这段历史我不懂，整理稿子根本整理不出来，后来找一个专家才整理出来。空军方面访问了周正龙，我访问的时候他已经很少了，很多东西没有办法讲了，这个访问只有一点小小的记录。海军的比较多，包括黎玉玺，他的书在大陆出版的，包括青岛海校李连喜。这位老先生也很有意思，我需访问他的时候，他也退休很久了，住的是日本军方的房子。比如执行布雷任务，我们可以在进行老先生访问的时候，注意到的，比如布雷如何布置，如何把雷搬到江里。在抗战中期的时候，有的跑到公务单位，有的跑去陆军，有的跑去海军，后来到美国受训，在美国英国，他们军官待遇不错，训练也很好，还没有训练完，抗战就结束了。有20多人到麻省理工学院读书。其中我访问一位老先生，半年之后我管他要记录的事情，他完全忘记这件事。
我每次做口述史报告的时候，我觉得我们心态，我们怎样做口述史，我们用以保存可信史料的态度，进行口述访谈工作。做完口述史之后，我们做研究，我们要怎样用这些材料，我们就要跳出来看口述史材料，我们就要根据在学力学的史学方法的要求，来看待史料。特别是受访者常说，“我这个人从不说件话，我对我说的每一句话负责，即使这样，你还要抱着仔细的态度去检验。我刚才讲因为那个先生我上了法庭，那位先生也说我从不说假话。
我就讲到这里，耽误大家的时间，不好意思，请大家批评指正，谢谢。
编辑：王元萍
