抗战大讲堂之十《日本怎样通过情报工作达到知中目标》

时间：2016年05月14日（上午）

地点：南京民间抗日战争博物馆

主讲：姜义华（上海复旦大学历史系）

姜义华：很高兴来到南京民间抗日战争博物馆，这里正因为是民间，所以更有意义。很高兴有这样的机会来参观、学习，交流。

    说实在的，对日本我已经研究了好多年，最初是1970年5月份，当时周恩来总理要我编两本书，一个《日本军国主义历史》，一本《章太炎思想研究》，1970年的中日关系相当紧张，当时总理提出来，虽然当时还在文化大革命高潮中间。

    对我来说，在研究中国近现代史的时候，虽然和中日关系有接触，但是研究日本军国主义还是全新的，当时为了编这本书用了很大勇气，当时把复旦大学所有图书馆的资料，原来复旦大学有一层楼全部放的日本的资料，包括当时日本侵华的大批原始的照片，文献，当时出的很多东西，复旦大学图书馆都有收藏，包含当时已有的日本人研究这方面的问题，相关的著作，但是复旦大学本身的资料还是有很多，后来花了很大的力气，到上海图书馆寻找有关的档案和资料，当时日本出的日本外交文书出了好几十卷，但是上海图书馆更珍贵的资料，其实也是刚解放的时候，当时上海图书馆接收了一大批的论文书籍，那些论文书籍都没有留下，留下的每本书都写上一个纸条，写一个书名，简单地记录，这些书呢，还是一捆一捆地放在上海图书馆顶楼上，钟楼上，上面有一个大钟，那时我跑到上面去，一捆一捆地打开发现里面确实有很多资料，相关的资料太多，这些给我们当时做日本军国主义史提供不少帮助。因为明治维新前后一些重要的人物资料，在上海图书馆保存数量非常大的。

    当时为了编日本军国主义史，我们也从日本新订的书籍报刊，那时候在文革中间能够直接针对日本出版的当时的报刊，还是很难的，也很少的，但是我们因为有总理的这样一个令牌在，所以各方面给我们提供了方便，所以最初接触日本军国主义史，基本上是这段时间，就是70年到72年，72年的时候，我们已经结束了日本军国主义史的初稿，这本书中间，我大概承担了三分之一的写作任务，当时主要负责是世界经济研究所的江泽宏。

    所以在编这本书的过程当中，过去不是很熟悉的，从明治维新开始，日本怎么样自身的改革，特别他向东亚、在朝鲜、在中国，怎么样构建他的一个战略目标，有了比较清晰的了解，后来包含甲午战争，八国联军，侵略战争，日俄战争，以及后来的21条，都有比较丰富的当时一些资料，包括日本内部的变化，日本内部政党轮替，特别30年代，226事变，日本那批军人，军部怎么样在政治中间占据越来越显著的支配地位，也把日本一步一步地整个推向最后，成为远东战胜的元凶。在战败以后，第二次世界大战，日本遭到失败以后，日本军国主义势力为什么没有得到清算，相反保存了大部分，这是后来日本军国主义史复活的基础，随着世界范围内格局形成，尤其朝鲜战争爆发以后，美国给日本军国主义复活提供了非常好的机会。

    对这个整个过程有了一个初步了解，但是整个研究还是有很大的问题，最大的问题就是，我们看到的基本上是日本整理出版的原始档案相关的著作，本来的档案究竟怎么样，还有哪些档案是我们没有看到的，有哪些档案本身就没有公布，还有当时就发现了一个比较大的问题，就是我们所接触的档案其实还是相当有限，保存的档案也是相当有限，日本战败的时候大量非常重要的档案早就销毁了，当时日本陆军部下令所有的机密档案都要销毁，实际上当时我们看到在日本那几天，在他们陆军、海军所在地，军部所在地都在焚烧档案，我们知道最大的一个主战场在中国，但是在中国宣布投降以后，我们并没有缴获到多少档案。所以我后来一直在找日本精华各个部队档案，在什么地方，实际上凡是在中国几乎都销毁了，包括大家熟悉的731细菌部队的档案，寻找原始的档案是非常困难的。

    一直到后来，我去北京图书馆找的时候，当时看到胜利的时候，原来驻北京的日本使馆有一批档案没有销毁，后来辗转，因为那个档案究竟给谁保管，后来转给了北京图书馆，当时我请北京图书馆帮我查这个档案在什么地方，后来他们查了好久都不知道。一直到好久，后来北京图书馆给我回应，说举一个已经退下（音）的老官员回忆，说当年是有这批档案，但是已经转角给外交部，我觉得大批的精华档案销毁的，能够保存的档案有什么东西，后来到外交部，我去看了一下，当时其实是可以多看的，我主要想了解一下整个情况，所以没有来得及仔细看，当时看了一部分，很少一部分是清朝末年的档案，后来的不少档案其实是跟日本侵华有密切关系的，当时我印象特别深的，有一个做吴佩孚工作的档案，当时（人名）想争取吴佩孚出山，那个档案比较完整，每一次屠飞言（音）会谈的时候，甚至双方的对话，那个档案看了以后，后来这份档案我交给一个学生，让他写了一份论文，后来在现代史研究上发表了，这个档案本身是相当清楚地说明了吴佩孚当时跟日本人交涉的情况，反映了吴佩孚还是有民族节气的，他当时说他要出山可以，但是必须日本人退出中国，他提了很多条件，没有甘心做当时日本军队傀儡，做他的工具，所以后来吴佩孚好像牙齿牙病，日本医生看的，突然地死了，所以吴佩孚的死过去就传言，是日本人害死的，因为日本人控制不了他，没有办法让他做工具，包括医生来那些档案里面都有。我们的外交部保存的当年日本使馆的档案，有很多很重要的当时的日本精华，特别是在918事变以后，到抗战爆发这段，有很多资料很珍贵。当时我也跟外交部提出来，这批资料怎么更好地留下来应用，原来我想把这个档案，我说复旦大学能不能接收过来，后来他们说这个档案已经决定转给第二档案馆，这篇档案我们怎么整理，怎么利用，我现在也不太清楚整理得怎么样。但是这批档案是保留下来最原始的档案，还是非常珍贵的，有一部分档案日本国内，包括日本外務省史料馆可能都没有的，但是在我们的第二档案馆里面有，因为我不清楚这些年整理的情况。真正直接接触日本外務省史料馆的档案资料，是在1986年，我到日本去，当时早稻田大学做特别研究员的时候，花了不少的时间，我去日本外務省史料馆。日本外務省史料馆其实是了解日本整个外交的一个非常重要的基础资料，其中特别是跟中国的关系占有很大的比重，当时我去的时候，日本外務省史料馆，真正30年前，我是86年去，有半年以后，我经常是自己走着去，从早稻田大学走到日本外務省史料馆，因为那时候经费有限，每天乘车不可能，早晨走过去，晚上走回来，所以东京很多地面的道路我比东京人熟悉，一整天跑在日本外務省史料馆，每天看几十个卷宗，所以这也是一个好事，我说档案馆能够这样提供档案，确实是非常好的服务，当然当时日本几个教授做了介绍，一天可以看几十个卷宗，但是不可能看得非常仔细，我主要想了解一下整个整体情况，在这里面，确实是看了以后，我觉得这里今天讲的主题，日本知中的情况，对中国情况了解的程度，跟我们对日本的了解的程度，我们知日的程度简直不好相比，有几组材料，我印象特别深刻。当时日本外務省史料馆因为史料还是相当丰富，86年的时候，日本外交文书，那时候数量已经非常大，我看了一下，当时日本外務省各种公文4800册，中间相当一大部分都跟中国有关，我们用得最少的，其实日本在中国，跟中国交涉，尤其是中国的经济档案数量非常之大，当然到现在为止，我们大概用得都不多，他们这份档案我看了一下，在日本外務省史料馆里面，分了15类，包括关涉、港口、经济产业、交通、通讯，中国人口的移动，医药和卫生事业等等，一共分了101项，15类，101项，分得很仔细，其中绝大部分都是跟中国交涉的档案，其他的门类里面还有很多，有企业，还有通上关系，交通通讯的关系协定，国际会议条约协定等等很多都跟经济交涉有关，到现在为止经济史上可能都比较少用这部分档案，这是很可笑的，但是我当时主要关心的不是这个，所以这个档案我基本上看了一下，因为我是做近现代思想史，政治上的东西关心得更多一些，政治上当时对我印象特别深的，第一从戊戌维新到辛亥革命，当时所有维新派，康有为、还有孙中山等，日本外交文书中间技术都有他们专门的档案，数量都非常之大，后来把孙中山在日本的档案整理出来，翻译过来，孙中山跟宋庆龄那里每天活动都有记录，所以我过去写孙中山在日本买书的情况，主要根据这个，他哪一天几点钟，孙中山跟宋庆龄去买书，几点钟离开，什么时候带书回去，读完了再送回去，有一个孙中山购书的目录，实际上当时中国的革命家，包括康有为、梁启超他们全部都是在日本人的监视之下，见了什么人，到哪里访问，哪些人见他们都有记录。对戊戌维新到辛亥革命时期的，这是他们当时工作的重点，在多大程度上支持他，在多大程度上保护他，什么时候把它驱逐，什么时候压制他，这都是服务于当时日本整个东亚战争，在这批档案中反映得非常清楚。这是在日本的，当时卷宗中间，这应当是一个非常重要的组成部分。

    所以我们大概做辛亥革命研究的，现在很多人都用了这些档案，大家到日本外務省史料馆查，经常查的也是这部分档案，后来我们中山大学段应章（音）先生也是不久前去世的，他写孙中山跟日本关系，主要也是用的这些相关的资料，这是一部分档案，第二部分档案呢，我刚才说到，从知中来讲，到现在为止，我们也没有系统整理，更没有出版，日本当时对中国各个地方，进行的大规模的调查，那些调查记录，调查报告，我看了以后，其实我们做辛亥革命史的人，到现在也没有，在中文资料里面找不到那么完整的资料。当时我记录了一下，稍微介绍一点相关的情况。日本外務省史料馆记录第五卷里面，当时由日本外務省史料馆政务局第一科调查的，有一个调查资料，有一本清国秘密调查（音），里面有绪论，秘密的起因，政治、经济、宗教，人种，还有民风，思想等原因，做了分析，第四部分秘密调查农民的生活状态，地主和小作人，小作人就是店户那些人，还有官衔跟农民的关系，还有饥民和暴动，农民问题的分析，第三卷密切建设跟革新运动，包括康有为、梁启超他们，包括革命派跟他们的关系，第六个部分讲的密切结社军队，第七密切结社了总店（音），江南革命协会、保华会，革命党什么的，第八个秘密结社县政府，这是当时日本外務省史料馆政治局调查做的一个综合的报告。

    接下来我说一下他们做的各地方的调查，我觉得最值得我们注意的就是这些地方，在当时的日本外務省史料馆，里面收集了日本的，叫各地方视察员的报告处，有江西视察的报告书，包括当时江西各省铁路总局（人名）的情况，里面的激进主义、保守派的情况，还有民情，特别是饥民的妄图，这是江西当时做的报告，还有湖南湖北两省，他们做的一个视察报告，里面包括了中国革命思想为什么来的，他说第一是满汉矛盾，…第四中国的学术影响，…还有一本专门的湖南省的调查报告，有一本湖北省的调查报告，有云南的视察报告书，有江西、安徽地区的地方的市场报告书，有浙江民情视察报告书，江苏、安徽两个地方的视察报告书，另外还有专门的清朝的秘密结社，还有革命党的情况，刚才列举的这些，你看日本派出的视察员到中国各个地方了解中国各地区的情况，说实在，我一直就想，我说中国人到日本去，我们有多少人对日本各个地方做过这样的系统地视察跟调查。这只是一部分，下面还是这些，有自然政党结社情况的调查，这里面在日本外務省史料馆一共六卷，六大本，六个大卷，里面有上海总领事管的，专门讨论中国政党，你看这是明治45年，应该是辛亥革命爆发之后，政党里面讨论了有同盟会，国民工会等，还有其他一些政党，…等等等等。我们知道台湾的（人名）讲政党，你看看日本当时对中国政党状况的调查，其实这个资料，我们原来大量地要从报刊上恢复的东西，其实日本外務省史料馆有一大批，除了这个之外，第二类校正社会风气的团体，…等等，第三是同乡会，包括…两湖联合会，各地方的同乡会，第四个讲各个关系的团体，有华法，中国跟法国的连接会，中俄协会等等，还有调查了一批实业团体，上海总商会，中华民国实业协会，中华民国实业联合会，中华民国铁道工会等等，还有各省的政党跟团体，除了上面这些之外，还有北方的联合会、蒙古联合会，满农的联合会等等，这是当时上海总领事管做的调查，除此之外，还有天津政党，这是由天津总领事馆做的，有奉天总领事馆做的，惠存（音），专门有惠存领事馆做的，其实还有浙江政党学社的报告，福建政党的结社，福州政党结社，南京政党和其他各种团体，江西湖北奉天的调查，还有厦门，湖南，东三省等等都有专门的调查报告，这就是辛亥革命初期的时候，日本对中国的政治状况，政党做了那么多调查，有很多是领事馆直接负责，也有很多他们派出的专人做的调查。

    这部分的东西其实我觉得我们做中国的民间社会，特别秘密结社，包含民国初年政党，各种团体，做这些研究的时候，都没有注意到日本当时做的这一大批的调查报告，我只是列举了一部分，在其他部分其实还有不少相关的资料。这些资料我们关注得太不足了，反过来可以看，日本对中国的情报工作做得非常仔细的，可能国内当时都还没有这样的力量，也没有那么多注意力，集中研究这些东西。30年过去了，当然最近看的东西也不是很多，总觉得很多这些资料，我们现在还没有给予充分的利用。当然当时因为条件有限，日本外務省史料馆第一档案有100日元，（音）当时我在日本一个月的费用几万日元，所以那时候很多只能够笔记简单地记一下，当时主要呼应了一部分东西，是日本外務省史料馆中间关于中国共产党活动的相关的档案，就党史中间的档案，花了不少钱，但是最近我把当时复员回来的群众日报等等，给了上海书店，让他们出版，我发现到现在为止，可能国内还没有人用这些东西，因为在日本外務省史料馆里面，有一个大类，就是专门叫共产党关系建设，在这部分东西中间，关于中国共产党的很多非常重要的档案资料，在那里发现，确实是我感到，很多材料看了以后非常吃惊，后面还有一卷共产党和共匪研究资料。

    我想根据我所看到的东西，有那么一个非常深的印象，当时我们党处在，像上海地下党秘密工作期间，一些党的原始文件，包括中共六届四中全会文件，有一本在日本外務省史料馆中间有，最吃惊两份东西，一份是周恩来下的手写的命令，还有一封是王华当时写的一封信，里面谈到毛泽东当时在想要不要到苏联去的信，这封信竟然在他们那里，我就觉得奇怪，后来我就问我们的中央档案馆，包括做毛传的，尤其上海地下党，当时中央在上海做秘密工作的时候，很多秘密文件，当时出的公开出版物，日本收集得竟然相当完整，到现在为止中央档案馆都没有办法找到完整的这些资料。这里我举一些例子，昭和二年到四年，档案里面党的…秘密通令第一号，在这里公开第一次武力暴动的计划书，1928年1月9号发出的这个，当时主要是在记录，发动这个暴动的计划书，比方1930年代，红军军事学的摘要，有中共共产党行动书，有反对日本军国主义暴行，台湾土著人革命的，都是共产党中央委员会1931年11月发布，有元件，我当时讲，六届四中全会以后，当时党的公开出版物是很难收集的，当时出版了几个有影响的，现在已经很难找到了，一个就是群众日报，第二个，群众日报被查封了以后就出版了每日时报，是1931年3月10号…，后来把这个名字改了一下，叫每日时报，你看到第1、3号，时间1931年3月31号，群众日报被封闭了第二天就改成了每日时报，这个是六届四中全会以后，党中央在上海出版的报纸，对开一大张，里面发表了张闻天很中央其他领导非常重要的文章（音），当时还有其他的报纸，感到最吃惊的，就是当时可见这主要是在上海的日本领事馆跟情报机构收集，我们出版这个报纸出来也不大，而且都是存在一两个月时间，但是日本人尽量收集，收集得相当完整，可见日本人当时的情报工作做的多细，相比之下确实中国对日本完全没有这种情报工作。我过去做抗日战争研究的时候，你看我们研究的时候，包括当时郭沫若在…集中了一批从日本留学回来的，懂日文的，都在做收集日本的相关资料，也编了好几本这样的书，但这些书基本上都是表层的，比较笼统的工作，跟日本人做中国的情报工作完全没有办法相比，对中共地下党的这些情报，日本人收集的非常仔细，对红军的那些资料收集同样非常仔细。

    实际上当时各地方的领事馆都在收集我们党相关的文件，特别暴动的情况，在当时他们的日本外務省史料馆有一个关于中国红军历史的情况，是第四军政治委员毛泽东指出，1929年9月1号，一共30面，讲红四军历史的，里面有第四卷，没有成立以前第一期到第五期的情况，第二部分讲的第四军的后台的训练，包括军队编制，第四军训练、纪律，第三部分是讲第四军游击战争，里面谈到调查、宣传、筹款俘虏的，第四部分讲第四军近况，最后是一个结论。其他的相关这类档案的数量非常多，包括后来各个根据地的状况，但是我复印了一份当时的刊物，因为它比较完整，我就把它复印回来，但是最近也没有找到，我想把这份找回来跟刚才讲的群众日报，出了一共好像四册出版了，我们编的刊物，当时也是日本方面把它收集起来，在日本外務省史料馆里面，还有相当一批，各个根据地出版的报纸，那些比较零散，有各种文件，尤其日本外務省史料馆还有一大批，各地方的布告，根据地出的布告、元件，还有根据地发的传单、还有很多照片、我们贴的标语，很大的旗子，都在日本外務省史料馆里面。从这里我们可以看到，日本当时对中国的情报工作，深入到什么样的一个地步，他不仅涉及共产党，对中国工农红军都是尽一切可能收集相关的资料，所以后来中央党校的同志，我说你们能不能设立一笔军费到日本去把所有这些档案全部复印回来，这个量太大，我说靠个人，（人名）他因为做企业赚了一大批钱，把那部分档案复印回来，所以现在（音）他有一大批同苏联搞回来的档案，现在又从东欧、美国又搞回来一大批，但是我一直说，日本外務省史料馆的这些档案，我们能不能花一点经费把它全部复印过来，现在我已经好多年没去日本外務省史料馆，因为每次到日本访问时间都比较短，日本外務省史料馆必须沉下来，有时间，在那一整天，一整天待上一两个月，才能够收集到一些非常有价值的东西。匆匆忙忙去一下，而且都有日本相关的教授给你介绍，然后再去要求复印，当然现在因为网络，情况可能不一样，至少我觉得到现在为止，我们研究党史的没有重视日本外務省史料馆的所有资料，这是对我们的研究，应当说是一个缺陷。

    除了日本外務省史料馆档案之外，特别是跟日本军方关系密切的，日本防卫厅的史料馆，主要是军方档案，这部分档案现在不像过去的时候，过去的时候开放度比较大一点，后来出了慰安妇事件以后，日本防卫厅档案管得越来越紧，你要看、用这些档案越来越困难，其实这部分档案呢，我们要研究日本进入中国的时候，这份档案是非常值得我们注意，但是数量也是非常之大，这份档案有个很大的问题，大部分都不是日本军部自己保留下来的，刚才讲战争结束的时候，日本的大批档案销毁了，后来保留的一部分，当时军部放在一个地下室里面，后来那部分都是找回来，这些档案呢，原来大部分都运到美国去了，后来美国把这部分档案退回给日本，所以日本外務省史料馆很多档案是美国退回来的，但是我到那里看的时候，日本还有一部分档案美国没有退回来，尤其关于中共一些机密的档案，美国没有退回来，我到那里查的时候，他著名现在这个档案还在美国，因为我也没有机会到美国查这部分档案，如果大家有机会，可以关注一下。至于军部的档案，就现在防卫厅，防卫研究所这部分档案，很大一部分是后来收集的，战争结束以后，后来要了解这方面的情况，特别是日本军部的情况，当时要求日本各个方面来重新回忆，收集相关的档案资料，这部分档案的话，数量是相当之大，我查了一下，除了现在收藏在美国国务院，日本一部分没有退回来的，在这之后日本1949年10月决定成为史料调查会，当时根据美国要求，是要求编出这些东西，日本为了适应这样的要求，对美国的总司令部对他提出报告，当时陆军方面编了134类，海军编了39类，58年四月份，美国有3万多件退回日本，现在基本上放在日本防卫厅研究所，是还有一些个人收藏的军方档案，陆续被发现了一批，包括现在看到的，大本营的机密战争日子，大本影政府联络会议的档案，大概全国日本有13500个人提供了个人的笔记，回忆录，所以现在这个防卫厅研究所的大批档案特别各个连队，各个军队，包括那些部队很多都是部队参军的个人提供的回忆录，当然原始档案可能并不是真实的东西，特别是战争战果汇报的情况，双方交战的情况，很多都要把自己不利的一面缩小，把有利自己的一面扩大，这样一个数量的东西，大体上可以看到，日本进入中国已经在整个太平洋战争期间一些大体的状况，但这个中间，非常重要的一个直接资料，很多都是后来收集起来的，刚才讲可能对日本最不利的档案都已销毁了，所以用这份档案的时候要非常小心，最近关于日本侵华战争罪行的东西，把自己的范围进一步扩大，但是日本方面的档案，我们还是要充分的利用，我觉得这有利于了解或者是日本发动侵略战争给整个亚洲人民，包含整个东南亚跟整个太平洋地区人民带来的灾难，也包含给日本人带来的灾难更清楚了，但是另一方面我们要看因为他的战争失败是这样一个情况，所以目前所有的档案中间，不能够，不足以把它整个罪行暴露出来。日本相关的这部分档案在日本国会图书馆资料馆也有相当一批，我们知道在日本，我们要研究日本的时候，其实日本的档案不仅局限于日本外務省史料馆，也不仅局限于防卫厅研究所，其实他在其他许多大学，跟其他的，特别是许多私人机关里面，保存了许多非常重要的资料。我在日本外務省史料馆查档案的时候，看到非常多的，当时日本宣扬社、贺龙会（音）重要的头目（人名）他给日本外務省报告，瑞田梁平（音）是日本外務省非常重要的智库来源，写了一大批，有关对朝鲜，对中国，在更大的范围内提出的战争的理解，后六我就说瑞田梁平的这些东西如果把它全部汇集一下，就可以更清楚看到，当时作为一个民间机构，特别在中日关系中间，在日本侵略，吞并朝鲜中间发挥非常重大作用的合龙会、宣扬社的情况，所以后来我一直关涉瑞田梁平和宣扬社、合龙会的最大的头目的情况，在编日本军国主义史的时候，我当时就想尽可能找到这些资料，当时在上海图书馆能够找到的，只是篇幅不大的资料，后来1992年到日本去的时候，那时候就想打听瑞田梁平的档案，合龙会档案，可能收藏在什么地方。像…他的档案很大一部分在早稻田大学，像金卫（音）家的档案，在他们的家乡，在他们一些私人的这样一些纪念馆里面，后来我一直想找合龙会档案，最后找了很多，他们都说头三版（音）的档案应该找不到了，瑞田梁平，日本右翼把他的东西编成了瑞田梁平著作集，一开始他们那个时候知道我了解这个，把最后的寄给我，后来就没有再寄，我后来也没有再去关心这部分，我写了孙中山跟瑞田梁平的关系。

    现在日本这部分档案也很重要，当然我们现在用得最多的，可能就是跟孙中山关系最密切的龚启佳（音）的档案…的档案，他们跟中国革命党关系很密切，另外刚才讲的…他们跟孙中山关系很密切，但是档案都不在国家档案里面，上次到日本去的时候，那时候日本民族大学，就把他跟…保存的一部分笔记交给了他，里面发现了非常珍贵的材料，一份就是刚才讲到的，孙中山到…书店买书的书单的记录，买的什么书，什么时候买的，付了多少账一个清单，更重要的一份，孙中山写过社会党第二国际一封长信，1915年写的，那封原信，当时他提出了要求第二国际支持中国成为世界上第一个社会主义国家，支持中国革命，要反对袁世凯，孙中山那封信这个档案很重要，在日本除了刚才讲的，国家的相关部门的档案，私人手上有很多档案，特别是跟中国关系很密切的档案。在中国国内保留的，一直我想关注的…，日本东亚同盟会的档案，这部分档案，很大一部分可能在中国保留了很多，收在西安交大，后来交大搬迁到西安就带过去的。

    在中国还有大家最熟悉的，这个在大连，没有销毁，现在出版了相当大数量。所以我想从这些我所了解的，熟悉的，这部分档案的情况，日本在中国的情报工作确实做得非常仔细，日本对华的战斗决策，包括日本军部，包括日本的民间团体，发挥了非常重大作用的，合龙会、宣扬社等等，尤其日本的青年军人，他们长期对中国的了解，跟日本对中国收集的情报，以及他们做的对中国的分析，解读，提出了各种各样的侵略中国的战斗的计划，有着非常密切的关系，很多年轻人就是这样一批，首先在中国成长起来，后来变成侵略中国的一些战争最高的指挥官，各种特务机关。我们从这里可以看到，在很长一个时间，中日关系不管是在外交上，政治上，在经济上、军事上，我们经常要吃很大的亏，这是一个非常重要的原因，就知己知彼来讲，人家做到了知己知彼，而我们呢，可能自己也不清楚自己，更不知道人家，所以我们在很长一段时间跟日本打交道之间，我们处于一个被动，挨打的状态。这是我想讲的第一个部分，从我自己亲自接触的这些档案资料可以看到，为什么在很长一段时间，中日关系中间，我们常常处于被动挨打的地位，非常重要的原因，我们确实不太了解人家，我们对日本了解的广度深度，跟日本对中国了解的广度深度，这中间相差不是一个层级，这是第一个我想讲的。

    第二个，想说一点，今天我们怎么样在加深对我们的近邻，跟中国有那么密切关系的日本的进一步了解，我想说一下这方面现在想到的问题。1991到日本访问的时候，认识了一位，正好江泽民那时候访问日本，那时候跟日本方方面面接触，那时候就是中日关系未来怎么发展，未来发展中间会碰到一些什么样棘手的问题，那时候日本方面许多学者谈到一个问题，他们最关心的一个是赔款问题，1950年旧金山条约签订的时候，蒋介石代表中国放弃赔款，后来…访华，我们的总理也代表中国政府放弃赔款，当时日本，我去的时候跟他们谈这个问题，他们关心一个问题，你们政府是宣布了，但他有两个问题没有解决，第一，老百姓受到的损害由谁来赔偿，你政府放弃，政府有没有去对受损害的老百姓有补偿，这个对他们来说是一个比较头痛的问题，这是我们都没想到的，日本当时很多人谈到这个问题。

    第二个问题，政府宣布了，但是有没有经过最高权利机关，人大的批准，这一条他们也很关心，因为政府谈判中间，你宣布了以后，最后有没有全国人民代表大会，作为最高权利机关正式批准我们放弃赔款，他们也非常关心这个问题，后来他们说，中日后来几个文件当中谈到过，说这个可以表明我们经过了最高权利机关的批准，就现在国际化来讲，就这一点当时的感触，日本人可能更关注中日关系发展中间哪些东西，真正符合现在的国际范儿，他们能够站得住脚，而不至于未来会被推翻掉，他们特别关注这个问题，当然那时还谈了其他不少中日关系的其他问题，就不一一说了。我主要想，我们对日本的了解，我一直是说，我们可能现象类的太多，对日本文明，对日本这个国家一些根本的东西，现在的研究都不够，至少我自己觉得自己很多问题研究得很不够，虽然日本是我们近邻，说实在，我们并不真正了解他，我们还有一个近邻俄国，因为73年以后编沙俄进化史，我们一半的一共7章，我一个人写了3章半，我也感到我们对沙俄的了解相当不够，俄文版的看起来，像现在我几乎完全不能看，那时候还能看一点点，但是我觉得我们对俄国的了解也比较不够，对日本，至少1000多年来，有很密切的关系（音）的国家，跟这样一个文明，我们有多少深度的了解，我总觉得好多问题说不清楚，我已经在这里提出来，人家知中，我们怎么知日。提这么几个问题，第一个，日本的神道教（音）这个问题我们有多少深度了解，我们到日本去，到哪里都有神社，明治神社，其实日本好多街道看，走过去这条街，那小山坡有个神社，日本的神社究竟在日本文明发展中间有多大的作用，它现在对日本人有什么影响，对日本人社会、政治有什么影响，包括现在年年要闹一番的靖国神社，过去讲溥仪的回忆录的时候，我的前半生里面讲到，（音）把日本的神道要请到伪满洲，他要去朝拜，这表示他对日本真正的臣服，日本的神社，代表了日本文明发展中间，有什么样的地位，对日本的整个精神世界，精神生活，对日本的国民有什么样的影响，到现在我们孤陋寡闻，我们那么多研究，对这个问题没有专门的，深入的，令人兴奋的分析。最近在看世界文明史，看到伊斯兰教，中世纪开始为什么一下有那么大影响，因为前面研究中华文明的时候，我已经觉得中华文明跟其他文明非常大的差异，就是我们重视的是历史，而其他很多文明凝聚全世界的，这是一个非常大的差别，整个文明，整个文化，整个我们的知识系统，整个我们的价值体系，起源，这是非常不一样，他们是宗教，起源于…我们至少从，从甲骨文开始已转变，我们中国重视更多是历史，讲的现实生活的记录，起源于…更多讲人依附于天，依附于上帝，伊斯兰教中间，从小孩开始，每天要五次祈祷，…每天祈祷的时候就那么几句话，“上帝最伟大的”说40遍，然后开始要讲安娜是我唯一的真神，然后讲末罕默德是安娜唯一的神，最后还是要再承认上帝是最伟大的，整个信仰是人依附于上帝，依附于安娜，依附于末罕默德，中国不一样，我们是相信历史，道家也是这样，老子也是这样，中国只有默子多一点神灵崇拜，这是中华文明发展中间，知识体系起源于历史，价值体系也是起源于历史，我们看日本文明，这一点跟中国有非常大差异，跟基督教文明、犹太教文明、伊斯兰教更多接近的，就是神道的崇拜，实际上这个“wu”（音），日本的天皇，人神兼顾的，日本为什么神道，神社在日本整个社会中有那么大影响，对整个日本文明发展带来一些什么样的特点，这个问题也是在这里向大家请教，也希望大家更多地关注这个。跟这个相联系的，日本社会政治结构一个非常重要的特点，我把它叫做等级插叙结构（音），包括战后日本建立的民主政体，但是等级差异结构，到现在非常强烈地感受到，过去我们知道日本学校里面，低年级儿童跟高年级儿童学生相处的时候，绝对高年级学生可以充分指挥低年级同学，在学校是这样，在军队里面，高年制跟低年制都有非常鲜明的等级差异，哪怕差一年，85年当时到松下总公司参观、访问，松下他们都是讲中国论语讲这些，但是整个松下企业管理中间，可以强烈地感受到等级差的结构，后来我一直关注这个问题，为什么在日本这个等级差距，官大一级，同一级官，只要年制高，都具有一个更高的权威性，为什么形成这么一个情况，后来我觉得跟日本长时间，是一个真正的封建社会联系在一起，我们讲秦汉以后是封建社会，那个是范化的，跟欧洲封建非常接近，是日本的大明治（音），日本长时间这种封建化，形成的等级差距结构，在明治维新以后没有消失，在社会跟政治结构中间，在教育中间，在方方面面都几乎是顽强地保存着，因为最初我们看最明显的是在军队中间，日本的军队，明治维新的军队中间等级差距结构非常明显。在学校中间也非常明显，包含现在日本的政治，日本的政党，日本的政治人物，他们的相处中间都可以看到这种等级差距结构影响是非常非常深的，我想这是我们要研究日本的社会跟政治结构中间，可能过去确实我们关注得不够的东西。

    日本战后变成政党政治，议会政治，但是我们看日本政治人物，绝对是官二代、官三代，官四代这样传下来，政党中间，日本的…你们把它变成一个反面人物，他们觉得很不高兴，其实确实日本的等级差距结构表现在方方面面，对这样的社会结构，我们现在没有一个非常深入的分析，中国长时间，其实这个等级差距结构跟他们相比，我们要差得很多，因为国学考试以后，中国的遗产分配制度，决定了富不过三代，第五代的时候，原来的家庭可能就要挖掘了，中国财富跟权利分配跟他们有非常大差异。中国唐宋以后，宰相将近一半是可以…同样的，财富也不可能…这跟日本差得很大。这样一种社会结构，我觉得对日本的整个我们了解它的过去，了解一个国家的国民性，跟这个联系在一起，第三个问题，我就觉得我们对时候的武士精神关注得也不够。1970连编日本军国主义史的时候，我们研究武士精神怎么回事，怎么来的，在日本的社会有什么样的影响，后来1985年访问松下公司的时候，我一个非常强烈的感受，我说日本的武士精神没消失，现在在松下整个企业发展中间充分地感受到武士精神，转到了整个企业，经济发展跟企业发展，其实在那个企业中间非常重要的一个支撑，精神支撑，精神支柱就是武士精神。刚才讲的日本长时间是一个大明治，现在在东京，在日本还可以看到很多原来的庄园，大家经常看的《聪明的一休》，里面有一个武士，在日本武士跟大明的关系，最重要的忠诚，日本武士对国家的忠诚，是第一个品质，后来武士在企业中间，包括日本的政府中间，都是把忠诚作为第一性，整个制度设计也是保障忠诚，你在这个企业一直干下去，年制越深，得到的福利越高，把忠诚放在第一位，我们看到企业中间，为什么那些工作人员对企业的忠诚，在政府机关中间工作的人员，也是忠诚，忠诚就是敬业，武士要把自己的生命，为他的主人，为他的事业去奋斗，所以我们看后来，日本军部那些，包含现在的抗战剧，每一场都胜利，实际真正地复活日本军是很少，他是宁可被打死，剖腹自杀，因为的军人在这个上面继承了这样的精神。所以忠诚跟敬业，宁可牺牲，也不叛变。

    我觉得我们在研究日本国民性的时候，特别日本精神世界的时候，从神道到等级差距结构到武士精神，其实是一个一个连接的整体，这里有非常鲜明的日本自身的特点。80年代的时候，那时候搞世界文化丛书，（音）反映日本文化的特点，可能更深的反映了日本文化，日本文明最根本的特色。现代国际形象中间，日本人的礼仪，本来中国是号称礼仪之邦，但是现在中国人到全世界旅游，人家的好感远远比不上日本人，我去日本访问研究的时候，当然对日本人的礼仪印象极深，特别是到主人家里作客，女主人给你鞠躬，再见的时候鞠二三十个躬，人家觉得这很自然，保留的中国中世纪的大量的礼仪，现在日本、韩国都保留了中国古代大量的礼仪，相反我们自己现在把这些丢掉了，这几年不是一直在强调，除了讲法治、要讲德治、礼治，保证社会形成一个有序的凝聚的一个整体的，非常重要的部分，这是一个相当可性，可以有操作性的。法治非常重要，明治维新以后就搞宪法，同时一个非常重要的，保持了传统的礼仪，日本将整个民族的凝聚力，这一点上来讲，他有这套程序的保障。从刚才讲，前面三条，我觉得是一个内在的东西，值得我们认真理解。我们现在没有好好地专门研究日本的一些…存活的基础是什么，尽管人家也变成资本主义，战后资本主义发展，市场经济高度发展，私有经济也有很大的发展，但是他的礼仪保存了下来，日本这个国家有什么样的正面的作用，有些什么负面的影响，我觉得要非常深入地研究这个问题。

    在研究日本文明发展过程当中，我觉得最后还有一个问题，日本既是一个顽强地保存着自己文明的基本的内核，同时又是最善于吸收外来文化，丰富自己，发展自己，提升自己的这么一个国家。近代以来日本讲的（音）和魂，东洋的东西，西洋的东西都可以为他所用，日本这个民族，我觉得最方便的，我们很值得专门做一些研究。我86年在日本的时候，碰到一个韩国的学者，他也在那做访问研究，他研究中文、日文跟韩文三国语言的文字，这个相互的关系，有哪些相互的可以通的，我听了以后，我说中国现在还没人研究这个问题，中文跟日文，也没有人研究这个，更不要说韩文，韩国学者能够把这三者东西，三个文字联系一起研究，我觉得也是一个很有创新的，看这三个文化中间哪些东西真正能沟通，哪些有差异的，差异在什么地方，我们知道语言是整个文化一个载体。也是整个文化一个，能够得到一个比较准确表现的这样一个工具，但是我们过去对日语中间怎么用了汉字的变化，创造成自己文字，中国哪些地方音，都缺少非常细致的研究，其实很多是中国古代，唐朝，甚至更远，反映了一个内在文化的关系，但是又是日本人自己的语言，又不是我们的汉语，但是他有把汉语字拿过去用了，包括跟汉韩语，朝鲜语做了比较。我们知道，唐朝的时候，他们对中国文化的吸收，近代以来，特别日本开国以后，对西方文化的吸收，这些都表明了一个，他非常善于吸收外来文化，但是外来文化不是简单地抄人家，而是让它充实自己，提升自己，让自己的文明得到进一步发展，进入到一个新的境界，新的发展阶段，就这一点上，我觉得我们很值得来研究。当然由于日本刚才讲的一些机构文化的特点，他在相当一段，特别近代以来，相当一段时间，他是更容易吸收西方走出封建制以后，通过对外扩张，实行原始资本积累，向工业文明前进的这样一条路径，日本走的是霸道式的路径。孙中山呼吁，要走王道这条路径，是共同发展的，共同进步，这是日本发展途径中间，跟他自己的这样一个文明的特征有一些关系的。二战结束，日本战败，本来是日本真正转型的机会，后来冷战格局，特别朝鲜战争格局使得日本对过去没有真正的清算，特别对他明治维新以后，一而再再而三地发动战争，进行残酷的资本原始积累，发展自己，给东亚各国人民带来那么深痛的灾难，所以后来日本军国主义一直保持着相当大的影响，现在到日本去经常看到，我80年代去的时候印象特别深，日本游行了，全是各种右翼团队的车子，到处游行、示威，其实人数并不多，但是可以开着七八部车子，打着旗子，日本右翼一直保持相当大的影响，其实真正缺少那样的反省。同样我们在两国交往中间，怎样真正做到知己知彼，能够对症下药，做事半功倍的那样一些工作，我觉得这方面我们有很大的空间需要我们去填，像过去，日本有许多真诚地老朋友，现在我发现日本非常真诚的朋友不是那么多了，只有真正成为朋友，才能更多地理解，更多地能够互相谅解，也只有这样，才能够更有效地沟通，解决彼此的问题。我觉得其实从第一次世界大战，第二次世界大战长期地战争，我们付出的代价已经够大了。日本同样也付出很大代价，在这个情况下，大家都应当从历史中间吸取应有的教训。习近平同志讲到，不同的文明要互通互建，我觉得同样中日两种文明，最需要的应该是真正地猛攻通气，通气了就真正地互相理解，互相理解的基础，我们都要知道对方的最真实的东西，尤其最广大的老百姓，最普遍的民众，这个是我们真正互通的精神，然后互建，互相吸取，推动自己这个文明，继续向前发展，而不再遭受像过去遭受的苦难，我觉得就这一方面来讲，我觉得我们有很大的争论，来做好这方面的工作。我就讲到这儿，好吧。

（提问环节）

提问：姜老师，感谢上午给我们的分享，我想简单提问一下，日本对中国的情报这方面收集，经费来源中间，很多资金都是政府，或者有些团体，民间收集的工作，是不是经费来源，帮我们介绍一下？

姜义华：像日本的很多企业，很多大企业，其实都很重视情报工作，很多是他们自己的，刚才讲的这些民间团体，其实背后都有财团支持，就资金方面来说应当还是有相当充裕的，刚才提到我做商务进化史研究，相当一部分材料就是日本人当时在整个远东地区做调查，他调查不仅局限于中国，特别是西伯利亚这一大块，远东地区的调查，他们也做了很多，做得很细，所以他的经费支持呢，军部也有支持，日本外務省也有支持，大财团有支持，包括刚才讲的一大批民间团体，这些民间团体其实跟财团都有密切关系，跟军队也有密切关系，所以日本情报工作经费来源，其实是都头的。

提问：姜老师，请问一下，我在80年代，在南京大街小巷看到广告糊子，在过去，我不知道现在有没有日本人还在中国大陆各个地方，有什么特别的行动？

姜义华：第二个问题，你问一下我们的安全部门就知道了，所谓的企业他要做经济分析，就什么时候发放，什么时候不发放，他到我们军事机关，军事封锁的地区，你去拍一些东西，这是违法的，所有的外交机构，大使馆、领事馆，我们出现的也有这个问题，你不做情报工作干嘛呢，你不了解人家工作，过去有一年给中央的一个报告，我说日本现在极其重视外交工作，外交经费是大幅度，多少倍的提高，现在的国际斗争中间，外交的作用越来越大，所以那时候我也建议，我们应当大幅度提高外交经费，我们的外交人员，在外面不要老是跟外面不相往来，关在领事馆里面看东西，不行的，他需要的广泛的社会联系，社会活动，我们有那么大数量留学生，你要充分发挥，大家了解更多的情况，但是不是那样去收集情报，你要真正了解情况，遇到问题，请这些人共同分析，提出一些建议，这也是一个很好的方法，所以就是合法的，还是非法的，我也仅仅是一些思路，更重要的服务于你这个社会政治经济文化方方面面，我们跟台湾比，也比人家差，我到台湾看，台湾不叫使馆，叫办事处，养了一大批闲人，台湾一些管官退下来到那里挂一个名，他们去干美国国会议员秘书，联络感情，然后他就把他们意图，把他们材料，通过这些秘书收集起来，所以美国国会中有一个很强大的这么一个团体，而我们的使馆，经费少，钱就那么一点点，你要请人家喝喝咖啡，更不要打高尔夫球了，所以我们跟他们是不好比的，他们做了大量的工作，外交的作用并不比军事斗争的作用差，当年的时候，那个时候…那是当时日本对华，最普遍的大家都用的，他的广告效应，…

提问：您对日本国民性怎么理解，有一些什么样的思考？

姜义华：我刚才提的几个问题都是集中的，我们深入地研究日本的国民性问题，我提出进一步去，而不是现在一个比较明确的，简单的几句话概括，日本至少从唐宋以来整个发展，连着作为一个整体，研究中华文明，我们要把五千年来，至少秦始皇以来，或者西周以来做一个整体，可能会更轻松地含量这个民族，对日本也是这样子，不要就看一段时间，刚才我讲的就是这个意思。我希望的是大家来研究，对我刚才提的这些问题，能够有自己的答案。

提问：我想问一个问题，日本军国主义给我们国家带来非常深痛危害，我们要实现强国梦，我们要解决东海、一些岛屿的纷争，日本军国主义当前是什么情况，对我们国家实现民族复兴还会有什么图想？

姜义华：你问这个是高度敏感的，现实政策性的问题，这个问题很难跟你简单地回答，但是我觉得我们历史的经验还是值得借鉴的，其实中日关系中间，这些问题并不是今天才存在的，所以当时…跟总理会谈的时候，他们谈钓鱼岛怎么办，总理讲到自己任何事情都看得非常大，但是在中日关系上，总理确实很邓小平一样，举重若轻，包括小平后来讲的，现在各种右翼势力，包括国际上很多力量都希望中日关系越来越紧张，可能对他们更有利，所以同样这里一个举重若轻的问题，我过去一直开玩笑，东京都一个老头搞了一次由东京都购买钓鱼岛事情，把正个中日关系得乱七八糟，我说这个老头政治智慧太厉害了，就这么搞了一下，但是他对日美关系，日中关系，整个东亚格局，就他出了这么一招棋，把你整个格局打乱，这就是政治智慧，他不希望中国崛起，不希望中日关系有比较大的改善，也希望日美之间关系改变，这就是今天还没做完的事情。包括对现在的宪法，他为什么提出异议，在这个中间我们怎么样冷静地看待，时间是在我们手里，只要我们国内做的更好，能够在若干年内真正成为世界第一大经济体，我觉得这才是重中之重，把这个放在第一位，其他很多东西，时间不是你们的，时间在我们这里，像当年毛泽东老一辈还在的时候，…毛泽东当年都说了，那些都是放空话，尼克松来了，那个标语把它拉掉，…小平说一句话，都是放的空炮，轻轻一句，所以我说现在我们可能需要的还是一种大智慧，大战略，要相信，我们坚持中华民族自己的复兴，重中之重的事业，只要不动摇，我想这些问题对于是不难解决的，也许我是过分乐观，这就是我的回答。

 主持人：下面如果没有需要提问的话，本期的抗战大讲堂到此结束!

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编辑：王元萍