主讲嘉宾：沈弘
主办单位：南京民间抗日战争博物馆、季我努学社
联合主办单位： 爱德基金会、超星数字图书馆、中信数字出版、拇指阅读、《历史教 学问题》杂志、《温故》杂志、《新华月报》杂志、凤凰历史频道、 腾讯历史频道、网易博客频道、中华军事频道等
南京民间抗日战争博物馆、季我努沙龙 学术讲座第25期
对于抗战影像史研究的一点看法——从《中国抗战画史》说起
主讲嘉宾：沈弘
时间：2018年4月21日 上午9:30-12:00
主讲人简介：
沈弘,祖籍浙江奉化,生于杭州，浙江大学外语学院教授、浙江省翻译协会副会长、外国人拍摄旧中国老照片的研究者。作为教育部重大攻关项目“外国收藏16--20世纪来华传教士档案整理与研究”的首席专家，沈弘曾经在美国、英国、丹麦、台湾、香港和中国国内的许多图书馆和档案馆做过研究，并且是《遗失在西方的中国史，<伦敦新闻画报>记录的民国1926-1949》等大量老照片书籍和文章的编译者和作者。
内容简介：
关于抗战影像史的研究涉及到许多方面，是一个系统工程，需要国家、集体和个人的共同努力才能够做好。目前国内已经出版了大量的这方面文章、书籍，以及建造了不少跟抗战有关的国家和私人博物馆。在林林总总的大量出版物中，由曹聚仁和舒宗侨编著，并且早在1947年就已出版，并于2011年由中国文史出版社再版的两卷本《中国抗战画史》被一些专家和历史学家们认为是这类书籍中的 佼佼者。这是一部有40万文字记录、1200幅珍贵照片、60幅地图，并且是首部客观、公正、全面论述中国抗日战争的16开本史书。 然而这毕竟是一部70年前就已经出版的图书，尽管它的优点十分突出，但用现在的视角来看，其缺点也是显而易见的，而且具有一定的普遍性和典型性。在本次讲座中，主讲人将结合一些实例，来探讨一下在以后的抗战影像史研究中如何补上目前的一些短板，如何发掘目前仍经常被人们所忽视的一些方面，使得有更多的珍贵抗战影像资料回归中国，并且使它们更加具有说服力和历史价值。
主持人：大家好，抗战大讲堂第25期，我们邀请到了浙江大学的沈弘教授，沈弘教授这次给我们讲抗战画史，抗战影像史。大家都知道抗战影像史是抗战历史重要组成部分，也是最直接的信息，我们现在有请沈弘教授来给我们讲讲抗战画史应该注意的一些点。
沈弘：大家早上好，我很高兴有这个机会到这来大家交流，能见得曹聚仁先生后代和国内研究抗战史的一些专家。抗战影像史题目太大，范国平他请我来讲的时候，他要求我讲的题目。实际上我的专业是英国文学，同时我也教中外文化交流，我大概20年前开始研究外国人拍中国的老照片，其中包括很多抗争的老照片，接下来会提到在西方的中国史，后面就好多抗战的照片，讲的不对的地方请大家指正。
因为题目太大，抗争影像史的研究涉及到很多方面，是一个系统工程，需要国家、集体和个人的共同才能做好，而且国内现在已经出版了大量的有关抗战方面的书籍和文字，而且还建造了跟抗战有关的国家或者是私人的博物馆，这个也是民间的博物馆。
在这些大量出版物当中，我自己所看到的，我并不是专业，我不一定都看到。我自己看的那些书里边的《中国抗战画史》，我认为是比较好的，而且它2011年再版的时候很多专家和历史学者也为这本书写了序言，评价非常高。这本书一共40万文字记录，有1200幅珍贵的照片，最珍贵就是它是比较客观公正全面论述的中国抗日战争的那么16开本的一本书。这是上下两集，大概有近千亿，很厚的两本。
这本书最大优点就是图文并茂。因为两个编者，第一个编者是曹聚仁，是民国时期著名的记者和报人，在抗日战争期间一直作为战地记者，所以他对抗争前线，这个情况非常了解。在台儿庄大捷这个消息由他首先报道的，所以由他来编抗争画史，这个还是有比较大的权威性的。
另外编者舒宗侨，我刚才听说是曹先生的学生，也是一个著名的摄影记者，在编撰《中国抗战画史》之前，这个画史是1947年第一版出来的，在1946年的时候编过叫《第二次世界大战画史》，所以他在抗战影像方面也是比较权威的，两者强强联合，所以这本书具有较高的史料价值和可读性。因为国内很多书，往往是有照片没有文字背景说明或者光是文没有照片，这个就有所缺憾，假如两者能够很好结合的话，这个就是非常好的历史。
有关抗战的书籍几乎都有其局限性。在中国大陆出的书对于国民党军队在抗战初期起的作用比较少，这个也是政治因素方面的。
反过来也是一样，我们在台湾看到的有关抗战的报道，完全没有共产军队的这些事情，所以大陆的、台湾的看到抗争历史是不一样的而且在日本写的书里面，对于抗战实际发生的事件或者事实往往会有粉饰或者是歪曲的事实，而中国在拍摄了大量抗战，往往是没有底线。由于政治因素影响，要做到客观公正往往不太容易。
举一个例子，一个盒子无论从任何一个角度看都是不全面的，只能最多看到六个面当中的三个面，所以我们要研究抗战的历史或者影像史，不仅要看大陆的，也要看台湾的，不仅要看日本的，也要看其他的西方国家的，这样才能做到比较客观。
我在看《中国抗战画史》，我觉得这方面做得比较好。因为里面无论是国民党军队还是共产主义军队都在书中有必须客观的记载，这个是很不容易的，因为1947年那个时候正好内战。
有关抗战的书很容易会有其局限性。比如说国内出版的大部分书，都只关注在中国境内发生的事情，我在翻译英国记者对中国抗战报道的时候，有很多报道后来在出版之前都被删掉，因为报道不是在境内发生的事情。
我觉得这个也是不全面的。因为抗战实际上是第二次世界大战的一部分，是世界反法西战争的一部分。在二战当中，日本、德国、意大利结成了联盟，所以形成了东线和西线，这两条相互呼应的战线。
假如说苏联没有在西线打胜仗，没有攻克柏林，怎么能腾出手来攻打中国东北的日本关东军。没有西线的胜利，美军又怎么能够全力攻打日本本土，还有就是没有太平洋战争，没有美国的参与跟日本宣战，抗战可能还会拖很长的时间。在这一方面《中国抗战画史》编者做得比较好，他们在关注国内抗战的同时，也能够介绍一些背景的情况，比如说欧战进展的情况，中国周边地区的战事，比如说东南亚、香港等等，以及报道希特勒、墨索里尼的情况，还有一些重要的会议开罗会议，德黑兰会议，雅尔塔会议等等，这些往往是中国的大陆的作者往往会忽略或者是出版商会把你删掉，这个跟抗战没有关系。
前面说的主要是优点。《中国抗战画史》是70多年以前出版的书，尽管优点十分突出，但是用现代的视角来看，它的缺点也是显见易见的，而且具有一定的普遍性和典型性。我下面结合一些实例来探讨一下，在抗战影像史研究当中，一些短板以及如补上这些短板的情况，以及如何发觉目前仍然被人们所忽视的一些方面，使得有更多珍贵的抗战资料能够回到中国，并且使他们更加具有说服力和历史价值。因为抗战照片太多，我这次来的非常匆忙，昨天才开始做PPT，所以不可能非常全面，但是我也带了一些照片，等会有时间的话可以给大家看一下。
我现在主要是在做传教士的研究，我在国外传教士的档案馆里面，看到全国各地传教士积攒或者拍下的照片，那些都非常具有历史价值，比如说南京有“南京大屠杀”，其他很多城市，比如说上海、杭州都有类似的，外国人组成国际委员会来保护难民，这方面的事情除了南京之外，其他的城市没有很好的挖掘和研究。
第一我认为这本书的局限性。抗战画史最大局限就在于所用的照片出处不详，它没有注明这个照片是谁照的，在什么地方，在什么时间照的。也是中国大陆的抗战影像史方面的一个通病，这个其实在很大程度上影响了史料价值，大家都知道在法庭上要递交呈堂证供，假如说没有出处的话，这个是不能被接受的。在学术文章和著作当中也都必须要注明这张照片是谁拍的，在什么时间，什么地点，假如说没有这个出处的话，也是不能接受或者是无效的，这个是在西方的一些记者或者传教士这方面做得好一点，传教士档案馆里面的照片，传教士往往在照片后面都注明了哪一天，在哪个地方拍的，地方记者因为是系列报道，每周一次，像《新闻画报》都是每周一次，记者在现场拍的照片，写的报道，每周一次，你要引用的话，可以引用1937年12月24日《伦敦新闻画报》第几页，第几张照片，这个你可以说得很清楚，但是我们的大陆出版的这一说明往往没有出处，而且假如说没有出处的话很容易出错，我在研究的过程当中，就发现大量的错误，这个在讲座的最后的时候我可以举一个例子。
第二就是图象比较模糊。当然我看到的是2011年版的，我相信1947年版的肯定要更加清楚。
现在我们讲影像史的话，一般来说，首先第一个要图象清晰，第二个不会把照片弄这么小，因为照片里面包含着很多细节的东西，比如说几个字或者是一个很重要但是很小的东西，你假如照片那么小的话，往往会被读者忽略掉，这样的话照片也没有发挥出它应有的作用，这个就是我说的图象太小了。
我自己在出书的过程当中也有这方面的教学，往往是第一次，我要求他印制的大，编者或者出版商占PF太大了，印的很小，印出来之后就后悔了，第二版再放大，但是到后来放大就已经晚了。
第三方面就是虽然它包括了国民党和共产党这方面材料，但是它没有包括日方的资料。在这本书里面的769页，曹聚仁先生提到，他说在缴获敌方文件中，有一部叫做《一•二八战役纪念册》记述详密，编印精美，照片拍的很好，但是并仍然没有引用。
其中有这么几个方面的因素，但是我自己觉得，你真的要研究印影像史的话，不仅需要我方的也需要有敌方的进行对比。
我原来在北大、浙大上课的时候，中外文化交流，我往往是把西方记者或者作者的报道一些中国的重大事件跟我们自己的作家或者记者报道的两个东西加以比较，这一比较就会发现很多的我们记者报道的这些细节方面的错误，因为你不怕不识货就怕货比货，一比较的话，好多缺陷就暴露出来。影像史也是一样，日方的这些资料也需要参考，不一定相信这个就是对的。其实我也带来一本书的照片，讲的是满洲国，满洲国我们了解的很少，日本的编的书里面有大量的照片。
局限性第五，虽然比较全面和系统，但是仍然有缺漏一些重大的事件，你想想看中国抗战史，过去说的是八年抗战，去年开始提十四年抗战，这里有这么多的战役，有这么广阔的国土，他仅仅用上下两册，1200张照片来讲述的话这是远远不够的。我在说一下《新闻画报里面》，英国记者他对于中国抗战1937-1938年，大概一年的时间他每周连续的报道大概就是1000多张照片，仅仅是一年，仅仅是一两个记者，所以说，真的要做抗战影像史的话，要出这方面的书的话可能需要几十卷或者上百卷的体量。如果用两卷的话，肯定有很多缺失。一些重要的战役，几张照片就过去了，或者一些重要的战役完全没有顾及到，这里面比较重要的就是1928年的中日济南之战，这个后面可以大家给照片看一下，还有就是日俄战争和中日甲午战争，我自己认为，抗战最早可以追溯到中日甲午战争。
我这就是给大家看一些图片，这里有大量的图片，我就从国外的复制过来的，甲午战争实际上就是日本侵略中国和朝鲜的一场战争，甲午战争结果给中华民族带来空前严重的民族危机，大大加深了中国社会半殖民地化的程度，另一方面也使得日本国力更为强大，得以跻身为列强，假如没有甲午战争的话，不可能发生后来的九一八和七七事变。甲午战争里面的受害者从画面可以看出来，这些都是英国的画家，在现场画的，受害者都是中国人。这是他们战争抢劫的一些财物。
这张照片可以看到日本士兵在杀人，这个就跟抗战期间完全是一样的，为什么抗战期间，1937-1945年，可以算是抗战，甲午不能算，我认为性质是一样的。这个是他们缴获的旅顺口炮台的重炮，这些都是战争的牺牲品，也就是中国人。这个是战争的一些场面，甲午战争分两个方面一个是陆地上的，一个是海上的。还有就是日俄战争，是俄国和日本，在中国领土上打的战争，有大量的图片可以表明，实际上真正的受害者是中国人，因为时间仓促有好几张图片我都没有来得及找到，其中有一张图片特别典型是，日本军队从村庄里面经过，街道两边的房子，中国人都纷纷挂出白旗，挂出日本旗，这个景象就像抗战的景象是一模一样的，因为日本跟俄国在中国领土上打仗，受害者也是中国人。这张图片里面这三个中国人，他说明的是一群间谍被压往刑场的途径，可是我怎么这三个人都不像间谍，首先挺直了腰板，第二蔑视日本人的神情，又是跟抗战期间被日本杀害的一些抗日英雄倒是很像，我自己觉得他们应该是当地不堪日本侵略者对他们家乡的占领而奋起反抗日军的仁人志士。
另外还有好多图像，比如说一个女的，她的家被毁了，她的孩子被杀了，她坐在废墟上痛哭的这种情形，我一下子没找到这个，但是我那有这样的图片。
这是我最近在耶鲁大学图书馆发现的一本书。《淞沪御日血战大画史》，这本书没有编者，只是说提议书名的是一个93岁的老人，我认为这个可能是政府出面来编的，这本书有什么特点呢？他报道的只是抗争中一场战争，就是淞沪会战，1932年，一•二八淞沪会战，那里面的报道就非常详细，也是图文并茂的，而且在里面有一组彩色的照片，我认为在国内是上罕见，还有记录了几乎每一个十九路军牺牲的每一个将士都有照片，都有介绍。
这个是国外很流行的做法，我在美国的图书馆、档案馆里查资料的时候，我发现，美国的军队他们在参战以前会把每一个军官、士兵照片都拍下来，如果牺牲了，他们会把他们的照片生平都登出来以示纪念，这本书的作者就是按照这个原则来做的，有时间给大家看一下。这个是十九路军的总指挥叫蒋光鼎。这个是蔡廷锴，是十九路军的军长。十九路军不是蒋介石的嫡系部队，所以打了一阵之后，十九路军就新五军所替代，新五军是蒋介石的嫡系部队，军长兼87师师长，张治中也是淞沪会战的一个英雄。
这里面有一组彩色照片我觉得特别好，所以我专门复制下来给大家看一下。这张照片是战争爆发之前上海，是上海四川路，当时车水马龙，一片繁忙的景象，然后一些日本侨民的引起骚乱，日本就已这个为结口派来了海军陆战队。这张照片是上海宝山路在战争爆发之前的样子，这也可以看到一片和平的景象，但是很快就被打过来了。这是吴淞镇是首当其冲，被日本的飞机轰炸，军舰上的大炮轰的小镇，这是被敌机轰炸，大炮蹂躏之后的吴淞镇的景象。这是在战争期间四川路鸿庆坊口房子中了炸弹以后，起火燃烧的情况这是被日军炸毁的一个铁路的车站。
不知道大家以前有没有看过这些照片。
这个是被炸毁的商务印书馆的印刷场，商务印书馆损失巨大，据说这次大概就损失了几百万。这是在炮火中用电话下命令的军官，这个可能是新五军，因为新五军是黄色的军装，十九路军的是蓝色的军装。。这是十九路军的一个团部的军事会议，大家可以看到嫡系不能部队跟旁系部队的区别。这是十九路军在浏河召开的军官会议会场外面的景象。这是新五军78师156旅的官兵。这是一个大学生参加女子义勇队，而且有名字叫龙文彬。抗日战争中，女性的形象也是比较少的，我看到最好的女性形象都是外国人拍的。这是坚守吴淞镇的翁旅长和丘参谋长，这个一看就是新五军的。这是十九路军在战争的间隙在听留声机，大家可以看到这放的留声机。这是十九路军在战壕中传递消息，打电话。这是十九路军的官兵们，在铁路车站外面等待敌人发起进攻。这是十九路军的士兵们，在居所，在一所房子里面，准备迎接敌人的进攻，他们的手榴弹都已经上旋了。这个也是十九路军在沉着应战。十九陆军很有特色的，就是每一个都背着一个竹笠，上面写着十九路军。
这是十九路军在江湾地区作战。这是士兵用机关枪扫射的姿势，有重机枪。还有就是严阵以待十九路军的士兵们。这是十九路军的士兵在战壕中用步枪射击敌机。这是一位军方在审视敌机上的武器，淞沪战争有很多日本飞机被打下来，军官在检查他们用的什么武器。这是一个被执行死刑的一个汉奸，可以看到头上还在流血。
这张照片很有趣，美国的的摄影师在前线拍摄的纪录片，很可能就是四号仓库，因为四号仓库有很多外国观察员长期在那观察。这张照片是讲中国军队在周巷附近强行渡河。这是十九路军的战士在一个车站集合，他们视死如归，成为上海市人民们心中英雄。这是著名的八字桥战役。这是一颗水雷在河中爆炸。这是十九路军的迫击炮队，开赴前线的背景。这是十九军战士在竹林中跪射的姿势。这是中国军队在抵抗日军的战斗中，在准备手榴弹，线都被拔出来了。这是十九路军的迫击炮手装弹待发。这是迫击炮队战斗中发挥神勇。还有高射机关枪。这个照片假如跟日本人一比较就可以显示出日本在武器上占了很大优势。当时中国的空军从杭州剑桥机场出发，去轰炸停泊在松口的日本人的旗舰，那个叫出云号，但是日本人在虹口地区布置了大量高射炮，所以中国的空军没法低空俯冲轰炸，所以在高空就扔了炸弹，结果炸弹就掉在了公共租界，造成了惨案，炸死了1000多难民，那个照片里面可以看到大量的高射炮阵地，这个跟十九路军的高射机关枪对比就很大。这是勇敢杀敌的大刀队奔赴前线。这是高射机枪。这是新五军的捷克式的轻机枪。吴淞要塞炮台上的重炮。
我不知道在场的专家，有没有看到这个照片，这个实际上是中国人自己编的一个书，我回来以后专门查了，上海图书馆藏有这样本书，但是国内的这种书都不拿出来，查的话要交很多钱，你要复印一张照片可能要起码要交300块钱到500块钱，这本数书里面大概有1000张照片，你要把它复制下来的话，几十万块钱。在国外就是随便看，这本书在耶鲁图书馆里面，就扔在一个角落里，根本没有人看，我是很偶然发现的这本书。
下面我们看一下《伦敦新闻画报》。
在民国时期报道五一个重头戏，还是在于日本对中国的侵略和长期以来中国人民艰苦卓绝的抗日战争，有众多不知名的记者和通讯员从中国各地发出了报道，并且拍摄了照片，我刚才说了仅仅1937年-1938年，一年的时间里面就有1000多张照片，而且有特点，特点就是，是连续报道，每周一次，他有记者的名字，而且每张照片都有说明，在什么地方拍的，有几张照片我来不及找出来，有一组照片非常有趣。
是在上海的一张照片，就是淞沪会战失败之后，中国军队撤离了上海，有一组大概是3个人的日本士兵在街上巡逻，突然对面高楼上有一个国军狙击手，第一张照片就是3个人在下面巡逻，对面窗口有一个狙击手，这个被英国记者拍摄下来了，日本士兵发现狙击手之后就躲在一个墙的下面，就是离高楼比较近的街道旁边的墙下面躲避子弹。
第二张照片就是那个士兵从窗口上扔下来一个手榴弹，手榴弹在日本士兵旁边爆炸了，有一个士兵被炸死，有一个士兵扎炸伤。
第三张照片狙击手原来在楼上就到了楼下，就逃出来了。
第四张照片是英国记者拍的，怎么拍的这招照片？是在路边的一个掩体里面，手榴弹爆炸的时候他的相机都被振落的，就是他离得很近，就把现场发生的事情拍摄下来了，像这样的照片是一个活生生的一个历史，一个瞬间这么的一个记录，我认为像这样的照片是非常珍贵的一种历史记忆。
1931年东北沈阳发生了一个九•一八事件，也是外国记者最早记录和报道，其实发报道那个人并不是专业的记者，是一个摄影师，是北欧的一个摄影师，他的名字叫做沃尔特•博斯哈德。
这位神秘的特约记者究竟是谁呢？《美国新闻画报》上没有详细的说明，只是说他是一个著名的摄影师和探险家，并没有说明他的来路和背景。后来我知道互联网搜了，他其实是一个非常有名的摄影师，他从20年代开始就在南亚和中国从事摄影工作，拍摄过很多的照片。曾经参加过瑞典的探险家的对中国大西北的考察，后来九•一八战争爆发的时候，他正好是在满洲采访，就临时被《伦敦新闻画报》选中，担负起了战地采访，后来在1937年淞沪战争中做过美国《生活》杂志的特约记者。从另外一个地方看到，在他的家乡，他实际上保存下来大量中国的照片，现在还在他的家乡。
这是他当时拍下来的一些照片，这些照片可以广泛应用，我们书里面都能看到过，但是我们以前不知道是谁拍的，在什么情况下拍的，但是《美国新闻画报》里面有一些明确的说明。
这是被日本军队俘虏的中国士兵。
这是奉天兵工厂，奉天实际上当时是中国装备最优良，兵工厂生产大量的坦克、重炮、轻重机关枪等等。而且他有当时中国最大的空军，有很多的飞机，但是九•一八事变发生之后，枪被日本给占领了，这是日本的炮兵在奉天城，也就是沈阳城墙内待命。
这是一辆日军的装甲车穿越奉天的城门。这是占领奉天的日军的士兵。这是在奉天北城门上设置的哨兵。这个据说是日方发动战争的理由，说中国军队首先挑衅炸毁了南满铁路的铁轨，因为日本人在东北建有铁路，所以就以这个为借口发动的九•一八事变。这是日本人的证据，说这条铁路被破坏了。这张照片是日本士兵在受雇的中国苦力的帮助下向嫩江前线运送弹药。这是齐齐哈尔被日本占领之后引起了苏联方面的关注，因为齐齐哈尔比较靠近苏联。这是日本炮兵军官在嫩江桥头堡的前线了望哨眼。这是中国的装甲列车上满是机关枪眼和炮塔。当时张学良的东北军装备非常精良，包括有装甲火车。也是因为时间的关系，我好多照片没有列入这个PPT。里面有一组照片我印象非常深刻。
有两个日本人，一个是军官，一个是官员，秘密访问当时的黑龙江省长，爱国将领马占山，就是正好这个记者他碰到了这两个日本的官员，所以就跟随官员就见马占山，他们谈了一个晚上，没有谈成功，但是这个记者把所有的过程拍下来了。就是他们怎么找马占山，开始找不到，后来找到了，马占山怎么接待他们，最后没有谈成功，他们怎么离开的，这个他们都有照片都有拍下来，像这样的照片就是非常难得的，在国内很少见到的。
下面一位记者是报道1937年的淞沪战争，这个部分就是1937点8月-12月，上海主要是8月-12月，这是英国记者报道抗战最集中和照片内容最丰富的。开始这个报道当中并没有透露是谁写了这些报道和拍摄了这么多的照片，每次都是含糊地说我们的记者，但是在后来这个记者就出现了。
这是“我们的记者”在上海大世界娱乐中心前拍摄的惨案，这个就是我刚才说的中国空军因为不能俯冲轰炸，就在高空扔了炸弹，结果有个炸弹落在了上海大世界娱乐中心前面，造成了惨案，这个在我们以前的书里面就经常用错，说这个是日本轰炸造成的惨案。
还有一个就是江苏的企业家，他到日本去买一大堆照片回来，就说这个是日本是炸的，拍照的是一个美国的好莱坞，后来当了张学良的一个随从，这个因为是没有根据的，因为这个在《伦敦新闻画报》里面早就报道过的，同样的照片而且都有说明说是谁拍的在什么地方，造成了什么后果。
这个记者名字彭布罗克•斯蒂芬斯，随着越来越多的精彩报道和照片被拍摄出来，对人们对这位记者真实身份也感到越来越好奇，直到淞沪战争即将结束的时候，我们才在讣告中看到了这位记者的名字。
有一期上面就登载了照片，其中有一张是讲他的，他在观察南渡之战的时候流弹击中的记者，彭布罗克•斯蒂芬斯是《每日电讯》的特约记者，在上海摩天轮上，他就是前面拍了那么多照片的，包括我刚才说的拍巡逻的士兵被渣那个照片的，实际上是用生命换来这个照片，这个照片是非常珍贵的。
这有一组照片就是讲日军攻打四号仓库的，这是四号仓库的外景，日本人“敢死营”发起了进攻。
左面的那个房子是“敢死队”冲出来的地方，这是日本士兵冲过开阔的街道，试图装开一个门洞的情形，这个门被强行撞开了。
敢死队员他们从后面挖了一个墙洞，进入了公共租界，所以他们都逃在公共租界，被困在公共租界里面，最后他们的团长在公共租界里面被部下给打死了。
这是上海的一个火车站，当时由英军把手的，因为是公共租界，日本人最后扔了一颗重型炸弹，从上面一直穿到底，就把火车站的大楼给炸掉了。
这个就是“敢死营”的上校谢晋元，他们逃到公共租界以后，被困在里面，后来蒋介石给他封为将军，但是他没活着出来，被他的部下给打死了。
2015年，因为一个是抗争爆发，有很多有关抗日战争文章出版，有大量的史料和老照片被挖掘出来，无论在平面媒体还是在网络媒体上，纪念抗争胜利专题报道随处可见，在这样的气氛和大背景下，《伦敦新闻画报》的抗日战争报道还有什么新意和特色呢？
我们过去是七七事变为抗日战争的开端，所以只提“八年抗战”，从那一年开始媒体开始提“十四抗战”，因为我们承认国民党军队对抗日战争做出了巨大的贡献。自从九•一八事变之后，日本不断地向中国本土扩张，但无论是在满洲、热河、山海关还是古北口和绥远，日军处处都遇到了中国人民和国军的抵抗，所以就把抗日战争的开端提前到了1931年，然而从《伦敦新闻画报》的中国报道来看，中日之间的武装冲突其实还要远远早于这个日期。
比如说1928年中日济南冲突，这个在国内报道比较少，因为照片比较少，但是英国记者还是详细报道了。
早在1928年5月3日和5月9-10日，日军给刚刚攻占山东济南北伐军就爆发了大规模的军事冲突，中方的伤亡人数高达5700多人，还有一大批中国士兵成为日军的俘虏。
日中之间爆发这种军事冲突并不奇怪，因为当时山东有日本的殖民地，就是胶东半岛，胶东半岛就是青岛。1919年，第一次世界大战结束之后，原来的德国殖民地胶东半岛就被移交给日本，就因为这个原因爆发了五四运动。日本在占领胶东半岛之后，就有权利在中国驻军，就跟中国军队发生了摩擦和冲突，所以，爆发中日济南冲突并不是偶然的，另外一方面，虽然日本当局在1945年9月3日就宣布正式投降，但是局部地区的战争还再继续，受降、审判战俘和遣返日本侨民等工作还得持续一段时间。这方面史料信息有时也是很重要的。
《人民新闻画报》他报道抗战一直延续到1947年，因为抗战胜利之后有些地方还有零星的战斗，尤其在东南亚很多日军逃进了深山老林，原始森林，所以抗战还在延续。
这个是有关济南冲突的报道，开始说的北伐军打垮了原来的军阀部队之后，说是有300名日本的侨民遭到了屠杀。其中包括一些日本的女侨民遭到强奸，日军对此进行了报复，这是当时英国记者拍下来的照片。
日军援军因为铁路的中断而受挫，没有及时赶到。但是日本军队对济南发起进攻，为了消灭国民革命军的一个重机枪的哨位，他们在济南城的北京桥上打开了一个缺口。
这是战争结束之后，记者说，济南府看上去就像一座死城，这个情形跟南京攻占之后是非常相似的。这是济南西城门的东城楼的残墙断壁。这是战争爆发前一天，济南大街上挤满了国民革命军的士兵。这是讲济南邮政局的英籍资深的管理人员，他们俘虏的国民革命军的士兵们都关在邮政局里面，但是这个英国人拒绝离开工作岗位。这个是奉军撤退的时候，全部车辆中几乎有一半被运送军官的私人财产，奉军就是被北伐军打跑的军队。这是奉军撤离济南府情况。这是日军在清理战场上的伤亡人员。这些就是被关押在济南府邮政局院子里面的国内军的战俘们。这是日本人对阵亡官兵的善后处理，把他们的骨灰盒带会国内。这是济南军事冲突中的一个日军的哨所。这是曾经受到国民革命军二十次攻击的日军的阵地。这个照片你们可以想像跟淞沪会战的照片是差不多的，所以说淞沪会战是抗日战争，这个难道就不是抗日战争了？都是一样的。
人们在看待历史事件的观点往往会受到民族和政治因素的影响，所以对于抗日战争的历史，中日双方的看法在很大方面可以说是相抵触的，就连在中方内部，国民党与共产党的看法也大相径庭。在这种情况下以中立姿态的英国记者的现场报道和照片就为读者提供了一个非常特殊的视角，具有较大的可信度。
因为是中立的，所以报道是两面都报道。比如说日军情况怎么样，在报道国民军的情况怎么样的，报道的比较公正，比较的全面。
还有就是英国记者实际说在九•一八之前就有大量对日军的报道，讲他们怎么训练，到军营里面拍他们的军营生活，这里面的照片我刚看到的时候特别吃惊，当时这么早的时候，日军的军营里面，这个情形有点像解放军的军营里面一样，他们的鞋都统一编号的，他们住的宿舍里面整理很干净，他们训练怎么攀岩，怎么刺杀，这些照片其实拿来跟解放军的训练其实是差不多的，因为练刺杀，盔甲面罩戴起来看不出来是中国人还是日本人。还有就是他们野营拉练，在公路上进行的一组照片，这个也是客观的说明了，为什么抗争期间中国军队打不过日本人，因为日本人做了长期的准备，他的训练一直没有中断过，可以说训练有素，中国方面相比之下就差很多。
因为从英国记者的角度来看，他们的军事素质要远远超过了中国军队。
也正是有这种中立的姿态，所以在报道文字和照片中，偶尔会出现令中国读者感到有尴尬的地方，例如1937年7月7日卢沟桥事变爆发之后，宛平县城被日军所包围，有一张照片显示，中国军人举着白旗走出森严壁垒的宛平县城大门，以寻求跟日军谈判，在后续报道，英国记者还提及，二十军的第八十九旅是在没有进行积极抵抗的情况下，就被日军所缴械。这是宛平县城当时被日本军队团团围住的情况，中国军队就举着白旗走出来了，要跟日军谈判。
有一名中国军官被从宛平县城城桥上吊下来，去跟日本军方代表见面，因为门口出不来，封住了。
这是中日双方停战的谈判的代表。
中方是冀察政务委员会的外交委员，专员林耕宇，日方是辅佐官叫做寺平忠辅，这个你们也可以看到，英国记者的报道特别注意这个细节，每个人是有名有姓的，我们中国的报道往往就说这是一个中国官员，那是一个日本军方，往往细节方面有差很多。
另外一个件很少见于中文史料尴尬的事件是，1937年8月13日上海的淞沪战争爆发之后，中国的空军的轰炸机于第二天对聚集在虹口附近黄埔江上海军舰队进行了轰炸，由于日本的高射炮火过于密集，使得中方飞机无法俯冲轰炸，结果投下的炸弹就有数枚偏离了目标，分别落在了外滩南京路口汇中饭店和华懋饭店之间，还有位于爱多亚路的“大世界”游乐中心，以及在南京路先施百货公司的门口，就造成了一千名中国难民和十几名外国人死亡的惨案。
这个英国记者也有详细的报道。这是一枚炸弹击中了先施公司的百货大楼，这个先施百货大楼现在是上海最繁华的百货大楼。这是汇中饭店被误炸的悲剧，有一个炸弹从房顶一直到地面。还有一颗爆炸造成了一个很大的弹坑。大家可以这个弹坑。这几张照片就是汇中饭店和华懋饭店被炸的照片，在我们的很多书上都用引用，说是日本轰炸上海，这个实际上是站不住脚的，因为有很明确的文字记载8月14日是中国空军从剑桥出发轰炸。
日军轰炸是从台湾出发，第二天8月15日从台湾出发去轰炸剑桥机场，当时在8月14日没有日军飞机来轰炸，而且日军的租界在公共租界之内，他们不可能往自己公共租界扔炸弹，这是另外一个理由。
还有一个照片，很多年前的，有一本叫做《国破山河在》的一个抗战书籍，我不知道大家还记得没有。该书的封面用一张看上去迫为令人震撼的老照片，一辆孤零零的坦克在上海的一条偏僻街道上匍匐前行，径直向一群在躲在街尾后面的士兵开去，当时新浪图书网将这张照片冠名为：华夏战魂：直冲日军阵地的中国战车”照片下面还附有这样的说明：“1937年8月21日，随八十八师在杨树浦方向，直冲日军阵地的中国战车。”在新浪网举行的访谈节目中，作者以非常肯定的口吻告诉听众，说驾驶这辆坦克的孤胆英雄是第二连姓钱的连长，是满族人。但是作为史料，这个照片有一个致命的缺陷，作者虽然言之凿凿，但是没有提供该照片的原始出处，以及任何有关他如何得到细节的背景。
1937年10月9日出版的《伦敦新闻画报》的612-613页上有跟它在同一时间、同一地方拍摄的另一张大幅的照片，可惜的是，照片英国记者的照片下面说明文字远远不像上面说的那么振奋人心。原来是一辆派出去执行侦察任务的日军坦克，正在返回日军哨所的途中，寥寥数语，令一个靠幻觉在读者心目中建立起来国军孤胆英雄的“钱某”的高大形象，转瞬间就突然倒塌了。
大家可以比较一下这两张照片，这是作为封面的那一张照片，这是英国记者的照片，你们可以看到这个坦克是一模一样，坦克街道旁边的招牌是一模一样，街尾和街尾后面的士兵是一模一样，可以肯定说是统一张照片在不同的方位拍的。
这张是英国记者拍的，这张是日本记者拍的，他是站在后面的，而这个不可能是国军的孤胆英雄，为什么？你看日军的反应，他们直立站着，一定都没有回避的迹象，假如说是孤胆英雄开过来要开炮的话，这些日军就不会那么站着，他们肯定都躲起来了。
我讲的内容大概就是这些，就讲一个小时。下面给大家看一些照片。
来不及把它们都做成PPT。
我先给大家看一下上海难民收容所的这么一组照片。
这个拍摄的照片的人叫做费佩德，原来杭州浙江大学的校长，浙江大学是一个教会大学，费佩德是一个美国长老会的传教士。他在中国生活了45年，在杭州、上海，他出生在上海，他的父亲是上海教务杂志总编和美华书馆的主管。
他这记录的是叫做上海国际救济会下设的难民收容所，我不知道大家熟悉不熟悉，有一个法国的天主教传教士饶家驹，原来是华阳救济会的会长，后来就是1937年淞沪会战爆发之后，大量的难民涌入了上海，所以华阳救济会就跟其他的一些慈善机构联合起来，他们在上海的南市一共办了6个收容所，当时杭州的浙江大学，因为杭州被日军占领，所以浙江大学出去绕了一大圈之后到了上海，费佩德也在上海参与了收容所的工作，所以他拍下来这组照片，我是因为有一次主持一个国际会议，要写关于他的论文，所以我想了很多办法，后来跟他的一个后代联系上了，从他后代的手里面得到了大量的费佩德拍的照片。他的外孙也是一个摄影师，合作出了一本书有关杭州的老照片的书，后来华人去开会到他家里，他就把这部分又照片给了我。
这部分照片其实是非常珍贵的，饶家驹的上海国际救济会下属的难民收容所，当时在最盛的时期曾经收容了20万难民，我们浙江大学艺术学院他们想拍一部电影，筹集了一亿人民币来拍这个钱，但他们手里没有这样的照片，我不知道他们拍出来会是什么样子。
你们可以看到这些难民的情况，还有不同的收容所的门牌，难民平时在干什么事情。
这些都是难民营里面的一些情形，这些就是参与难民收容所的工作人员，这可以看到，上海国际救济会第三难民收容所，一共有六个收容所。
难民他们并不是只是在收容所里面吃闲饭，他们组织了学校，女人通过编集参加一些力所能及的劳动，男的就做木匠活。这个是在卖菜。这个是在烧饭，这是一个厨房，收容所的一个厨房。这些就是难民在领取食物。这就是收容所内部的情况，大家可以看到床都没有，就睡在地上。难民收容所里面都是一些草席编成的东西。这个是教会的。这个可能是在洗衣服。这里面搭的帐篷，工作人员住在里面。这些你们可以看清楚牌子上的字。这是医生。这是在广播，难民营还有广播。这是在做力所能及的编织家具，这是他们的产品。这个不知道在做什么。这个女人在编织篮子，做缝纫活，织毛衣，刺绣。这就是学校，小孩都组织起来上学，跳舞，做游戏，洗澡。这是一些伤兵的，战争中受伤的，不一定是伤兵也就是难民，被炸伤的，这个只有一条腿，这个只有一只手。这个在弹棉花。这个在缝纫。这是他们的做的衣服，这个就是费佩德他拍的照片。
费佩德也是一个摄影爱好者，他拍了大量的全国各地的照片，其中包括有一次他在其他两个朋友结伴，到西藏去拍照片，结果西藏暴动的进不去，就在川北，在汶川地震的那个地区拍了大量的照片。还有一次因为他拍照片，美国公司就给了他一个任务，让他拍摄中国船民的照片，所以他花了八年的时间黑龙江到香港，有关的船民照片拍了大量的照片，我不知道大家知道不知道，中国过去很多人一生都在船上渡过，尤其是在广州，大概有30万船民，他们叫蛋民，还有就是在大运河上，有很多这样的船民，他那些照片有什么价值呢？他把全国各地各种船的试样全部拍下来，后来很多试样都失传了。
这个是他们办的工厂在纺纱、织布、洗衣服。这是第一收容所，上海难民救济协会第一收容所。这就比较高级，这的房子建的比较整齐，不像刚才的草房。这是上海的一个教堂。这个是难民里面的工人。这还有些日军的宣传画，日军所到的地方和平立即实现，这个很有讽刺性。回到家乡来给你信赖和补救，得到救助。这是一部分照片。在再给大家看一组日本人拍的满洲国的照片。
我这书是在香港看的，当时也是出乎我的想象，满洲国原来是这样的。
这是末代皇帝。这是末代皇后。这是他们的住房。刚才那个是满洲国的一个郑孝胥。这是他们的就是长春。这是一个新建的城市。据说是当时亚洲的条件最好的地方。因为满洲国现在在大陆也是一个禁忌，不能提的这么一个东西，所以我们也少看到当时实际的那种情况。所以说日本拍的照片还是有它的价值，可以帮助我们了解一些当时的实际的情况。这是满洲国的军队。这个是葬礼。这个是长城。这是山海关。这个就是从不同的视角向我们提供的一些抗战时间的一些情况。当时满洲国的那些姑娘们都是模仿日本的打扮。从这个照片当中也可以看到当时东北丰富的自然资源和比较先进的一些工业、工厂等等。这是日本士兵。这个是他们客栈到火车站去拉客，上面就写了客栈的名称。各种各样的交通工具，包括汽车、独轮车。这是在演戏。车站、码头、港口、露天矿、纺织厂、还有棉花、大豆，还有手工的作坊。还有一些民俗的东西。这一本书就有300多张这样的照片。
我再给大家看刚才说的那个。
封面写的华丰九山（音）老人，就是写这个书名的，但是没有看到编者的名字。这是当时的民国的总统。这是汪精卫，在叛变之前，1932年的一本书。蒋介石。这个是九•一八事变里面的一个团长。这个特别详细，每一级的军官都有照片都拍下来了。不仅仅是军官，阵亡的士兵都有照片。淞沪会战的每一场重大的战役。这也报道日方的情况，也有日军将领，还有国际调查团。这个是难民。这是一些将士，受伤的一些将士。你们可以看到每一个牺牲的将士都有小传，他的生平介绍。中三省地图。这个是一些数据，日方的那些军官。第五军阵亡官兵的名单。十九路军阵亡将士的名单。其实就是1942年一•二八战役，这本书是最全面的，除了照片之外有大量文字背景的报道。
这本书是日本人编的一本书，也是在九•一八之后，专门介绍1931年到1932年，中日战争的情况。这个对当时的战争也有比较详细的报道，每一场战争都有一个图，有文字，有数据，但是这个是从日方的角度来报道的，后面还有一篇编年史，就是中日冲突的编年史，他那个编年史跟我们抗战的不一样了。大家可以看到他的中日冲突是1925年开始算，1925年6月算到1931年，为什么1925年6月，因为他在胶东半岛要驻军跟当地的中国军队发生冲突，所以这也是很详细的，每一天发生的事情，每一个事件都记录下来。
还有就是《美国新闻画报》大量的报道，想看可以调出来看看。
大家可以看到，每周的报道，这个都是日期，有页数，每一期里面的报道。
比如说一七里面有很多不同的报道，这个是在华北，在北京组织。日军怎么训练，行军打仗，我刚才说了是两面化，一方面报道日军，一方面报道国军。这是他们的飞机场。上海的租界，在虹口区的。这个是外滩。密集的报道，每一周都有报道。
这是中国士兵的。这是天津的南开大学被炸的情况。这是上海，一些外滩的建筑。这个报道就是先施公司的被误炸的。这是北京的，北京的城门，这个很有趣的就是，当时德国的大使馆还有同情中国的，有一些士兵进不了城或者出不了，他们就采用这样的方法绑在车上开出去。这是北京城的外国人，这是使馆区的一些士兵，用这种方法，把二十九路军的士兵给送出去。还有当时的大刀队二十九六军的战士。这是日本的士兵。
上海的街道。外国人逃离上海。这就是我刚才说的日本的高射炮。这是日本人的水上飞机。这是在一个高楼顶上在观察，这个就是被误炸的汇中饭店。这个就是刚才放过的。这个是被上海被炸的情况，日军轰炸上海，满天的硝烟。这是外国人妇女，儿童逃离上海的情景。这个被炸以后的情景。这个是在卖防毒面具。这个是黄埔江上的。这个是空战。这就是日军在虹口区的高射炮的阵地。这个就是被误炸的现场。这是日军从北京南下的报道。这就是南京，这个是中山大学，有攻占之前，攻占之后，这个是地图，这是空中的俯瞰南京的照片。这张是广州，广州被炸之后的，这张是刚才讲的那张，停泊在舰队，这艘是美军的军舰被炸了，这就是吴淞镇。这个是在上海一个寺庙里。这是广州被炸之后的，这个是上海市的。这个就是停泊的日军的舰队，这艘是美军的军舰，被误炸了。这就是吴淞镇。这是在上海，一个寺庙里面。这是广州被炸，广州的租界商业。这个是高射机枪，跟日军的高射炮形成了对比。这是日军的飞机。这是日军的间谍，这是中方的间谍。你们从这个照片当中也可以想象的到，战地记者冒着生命危险。 这个是南京工业里面炸弹的一个雕塑。不知道南京能不能看到这个。这个南京当时的防空洞。这是又回到上海，日军的飞行员。这是弹坑。这就是在抓捕日军的时候。这是被捕日军飞行员。这是上海被炸的情景。这是当时的国联，也就是后来的联合国，在辩论中国抗战的情况。这个就是闸口火车站被炸的情况。炸弹从屋顶穿透了整个建筑。这个我们提到的国军的聚集所，三个日军过来之后，因为上面枪打下来就躲在墙后面，你可以看到国军3楼跟2楼，这个日军想去射击。这个就是记者躲在里掩里面，从枪眼里面拍照片。
这个是南京的中山陵。这就是四号仓库。这是介绍日本人出征之前的一些习俗。这个很有趣的就是，日本的头盔上面的布，都是日本妇女一针一针缝出来的。这个就是刚才国民党的四号仓库。大家可以看到，这三个月里面密集的报道，总共大概有近千张照片。
我想照片就暂时放到这里，我很希望能跟大家讨论，同时也是向各位请教，因为我不是这方面的专家只是收集到这些影像而已。主持人我们能不能开始提问这个环节？
主持人：好的。现在是提问时间，有什么问题，可以给老师提出来，大家还有20分钟的时间。
提问：我想问一下，现在我们看到抗战也就是这么几张照片，我不知道沈老师在国外的这种，二十九军抗战整体细节照片，训练的情况。
沈弘：二十九军的照片其实不少很多的，我的印象里面我看到过好几组二十九军的照片，包括他们在北京的郊区，因为当时七七事变的时候，二十九军好几个高级将领，都不在军营里面，当时很被动，其中有一个交战就被缴械了，但是有一部分的部队是跟日本人打仗，有一张背着大刀的，我印象里面有一组照片，他们骑着马跨着大刀，在北京周围地区，跟日军周旋打仗，在这个之前，跟日军也有好多次交战，这些照片不在我们的范围的里面，但是我是看到过二十九军不少的照片。
提问：主要是在涉及在哪方面？
沈弘：有的就是比如说某一个报纸，有一个专刊，专刊里面大部分的照片就是报道二十九军的，但是照片本上质量并不是太好，很大照片但是印的有点模糊，都是在北京周边地区，各方面的照片都有，就是他们平时的生活，在长城上面跟日军交战，其实这里面也有，但是这个是在1934年之前，在1935年在湖北口还有好几个地方，还有山海关，可能不是二十九军，但是湖北口那一带，我看到专门有一个专辑，里面大概有100多张照片，可能都是跟二十九军有关。
提问：出版过？
沈弘：正式出版是在民国时期。
提问：就是您现在看到近代历史的照片，现代却缺就是的到解放战争的照片，但是我发现1929年、1930年、1931年就是国民党内部军阀混战，这几个照片几乎没有。
沈弘：《美国新闻画报》里面有，我这里面都有这方面照片，就是军阀混战的照片，冯玉祥怎么打会北京这些里面有很多的照片，而且很有趣，就是冯玉祥的军队就是挎大刀的他们在一夜之间占领北京，第二天都是跨着大刀的。
提问：这个是在《美国新闻画报》里面？
沈弘：是的。
提问：还有在其他地方里面有吗？
沈弘：其他的地方也是有的，外国人写的书里面也是有这方面的照片。
提问：数量不多？
沈弘：数量不多，但是《美国新闻画报》是比较连贯的，比较系统的，因为在中国派了一个记者。
提问：现在国内能能看到《美国新闻画报》。
沈弘：很少，很难看到，国内几乎没有。包括台湾、香港几乎没有，国外也是少数大学有，而且没有一个大学是全的。但是《美国新闻画报》做成数据库，每个大学付钱的话，可以把数据库买下来，数据库它的照片只能看不能用，照片质量比较差但是文字报道比较全。
提问：沈老师，《中国抗战画史》里面有一些外方的照片，但是我想补充一点，就是在《中国抗战画史》，因为您手上是2011年不是原版，中华书局当中有，1947年版，131页照片，就是“南京大屠杀”照片，就是这个照片，我要补充说明，这个是日军自己照的照片，这个照片的来源在哪，我不能说，这个照片应该是全世界，翻译最多的，侵华日军南京大屠杀遇难同胞纪念馆也没有，不知道是怎么回事。
就是1937年底，1938年初，曹聚仁在金华的旅行社就是说，周总理跟他有一个采访，周恩来就介绍他，叫他去采访叶挺，1938年采访叶挺，叶挺将军亲自送给他的，这个是很过硬的证据，就是“南京大屠杀”，是他们自己开出的证据，但是我就不知道怎么回事。当年2005年写的一篇文章。叫做曹聚仁与中国抗战化，曹聚仁是浙江莱西人，金华电视台来了想拍这张照片，曹聚仁是把这个照片后来上交不是国防部就是南京市。
沈弘：2011年时候他们不可能根据这本书。
提问：最有说服力的我就不知道最后会到哪里，侵华日军南京大屠杀遇难同胞纪念馆没有这张照片。
沈弘：南京大屠杀的照片主要是在耶鲁里面。
提问：这个我想就是说应该有，当时全世界都翻译，话剧团、文艺团来南京的时候，当时我看到很激动，就是八张照片，就不知道侵华日军南京大屠杀遇难同胞纪念馆会没有这个，这个是什么原因，这里面有周恩来又有叶挺，这是南京省要搞一个电影的时候，当时要审片时候提出来，这么多国民政府的人员干什么，为什么不讲一些共产党，后来作者就讲了，我编了一个这个，那我听了以后你不用编，我有现成的历史告诉你，为什么介绍曹聚仁，为什么不介绍新华日报的记者，为什么叫曹聚仁去，我们这里面也不是乱编的，这就是证据，这个是作为证据审判的。
沈弘：因为有好多的原始的材料。
主持人：下一位。
提问：您好，我是咱们博物馆的一名志愿者，通过您的讲座初步的解了，咱们史学基础这一块，文字史料应该影像史也是不可缺少的重要组成部分。那么在南京图书馆的有这么一套书，张馨文（音）和蒋介石，美国国家档案馆选出来8000多张图片，前不久我们花了两三天时间，浏览一下，这部30卷的全景，其中有一个问题，就是分三个小问题，首先他这个影像集可以说由美军通信团大部分他们所拍摄的，每张图片不但是著名的拍摄单位，时间地点背景介绍非常详细，首先第一个小问题，就是美军的通信兵团，在咱们抗战期间主要的职能，除了照相还有什么？
第二个小问题这个影像资料图片我个人感觉清晰度还是非常好，他们当时弄了什么摄像机？
第三个小问题，8000多幅图片相当于一部分是拍摄是咱们中国人，包括重点战场的图片，我想了解的就是，美军的照相连，除了在战场图片以外还涵盖了中国当时抗日战争哪些方面？
在展览管上楼梯的走廊墙面上一幅图片，这个图片就是一名中国士兵戴着军帽，躺在地下，一只脚光着，一只脚穿着纸鞋。我以前在哪个书上看过，我记得很清楚，介绍是这是咱们中国战场上牺牲的中国士兵，可是我现在看的是恰恰相反，我想请问这张图片做怎么样的解释更准确一点。谢谢。
沈弘：是这样的，这个也是西方的一个传统，他们在岛上的时候专门有人来照相，可以追溯到鸦片战争的时候，鸦片战争的时候就有日军的随军记者，那时候是画家，他们就是在战场就拿这画笔直接在画，还有下面是战场，他就躲在山头上一块石头后面在画，这些在杂志上面都记录下来，还有在八国联军，攻打北京的时候，美军里面有专门的人把他们的行军过程中，从天津到北京一路上都拍下来，他们有一个炮兵连长被子弹击中，被击毙了，整个也过程都拍下来了，还有比较珍贵就是，他们企图在攻打天安门时候用炮对着门轰开，没有成功，后来他们是翻墙爬进去，这个过程也拍下来了，说明他们做这个事情非常仔细，整个过程都拍下来，还有我们刚才说的，打仗的之前，每个士兵每个军官都拍下来，一旦有哪个士兵阵亡或者是受伤，他们会在报纸上报道，都会有照片有文字的报道，这个也是《美国新闻画报》上也有成篇的报道，这是你的第一个问题。第二个问题是什么？你问题太多了。
提问：咱们走廊墙面上是一个中国士兵躺在地下，闭着双眼，其中一只脚是光着的，一只脚是穿着鞋，我有在一个书上看到说，是一名牺牲的中国士兵，在刚才我讲的就是，《中国抗战历史全集》中，有一幅图片是一模一样的，是中国某战场一名负伤的中国士兵，我想请问到底哪一种文字说明更准确一点。
沈弘：这个不矛盾。
主持人：后面的同学，你们有什么问题问问老师。
提问：我有一个问题，我是这的工作人员，我知道在抗战时期的时候彩色照片是很罕见的，我想问这些彩色照片在拍的时候是彩色的还是后来添加的？
沈弘：后来的上色，也是很复杂的，所以彩色还是很珍贵的。当时虽然有那种智能的照相机但是在中国国内还是没有的，在西方国内已经有了。
提问：在国内复制化，还是在档案馆里。
沈弘：我查过了，上海博物馆有这本书的，但是根据我经验的复制的话，一张照片很贵的。
提问：所有的档案馆都是这么规定？
沈弘：国内的基本上都是这样，国外基本上是免费的。
提问：这个是国家资产，都应该自费。
沈弘：公共图书干是属于人民，不是图书馆个人的，图书馆把这个收入是不对的。
提问：沈教授，就是现在因为有关抗战的大家都在搜很多图片、照片，从大的方面我想日本拍了很多这种照片，有的比较大的，有的连队都有，跟你外边西方的一种媒体记者，判断的价值是什么？
沈弘：这个我想应该是一样的，日本被战败之后，好多日本人拍的照片被拿到美国，据我知道的是，日本曾经秘密在中国大面积航拍，其中有20万照片战后到了美国档案馆，后来就是改革开放之后，中国的档案馆花大价钱从美国把这几组照片买回来，20万航拍的照片。英国也秘密拍打中国的，在二次大战的时候，英国的军官大概有军衔的军官人手一册，中国本土这么一套书，每个省份，每一个城市的大致情况，航拍照片都很清。外国的这方面的做的很好，我们对日本了解的很少，但是日本用军用地图把我们每一个村庄都了解的很清楚。
提问：刚才提到就是说上海图书馆那本书耶鲁图书馆也有的，可能我没注意到您提到书名，书名是什么？
沈弘：《淞沪御日血战大画史》是中文的。
提问：展示的一个有几张照片九•一八之后，嫩江桥头堡，那几张照片确认一下，也是新闻画报的吗？
沈弘：是瑞典的摄影师拍的。他当时在满洲国采访，所以选择了他。
提问：还有一个问题就是，您提到的就是说从曹聚仁的《中国抗战画史》说去，有一个有些遗漏提到8年抗战还是14年抗战，我觉得这个可能就是一个观点的问题，因为就是从历史上，比如说你现在占有这方面的照片，有些可以看起来很类似，你可以归类是属于中国抗战史的。但是如果要根据这个评论中国抗战画史？
沈弘：根据我个人判断，我看到大量的甲午战争包括济南的。
提问：那些照片很珍贵，是不是可以出这个，这都是有关联的，如果再往前说的话，历史方面不一定可靠，如果可以追溯到很久以前。
沈弘：因为我不是研究这方面的专家。
主持人：时间关系最后一个问题，大家尽量简短。
提问：我觉得图片比文字更有震撼力，我之前也看到，我觉得中国的英雄，眼见为实，今天听你讲了以后，有些事情实际上本身不是这么一回事，淞沪战争当中，坦克孤胆英雄的，当时我看到这个心里面也怀疑，今天听你讲，不是这么回事，所以可能有些图片是伪造的或者是假的，反映不是真实的历史，通过处于某种目的，伪造出来的。
沈弘：有的不一定就是伪造，就是凭自己的想象，没有根据具体的，不严谨，不排除有的故意伪造。
提问：我想可能有这种情况，我也觉得在这个在市场也是很值钱很贵的，到底是原版的老照片还是书上来印的，老照片都是蛮贵的。
沈弘：应该说两者都有，有一部分后代提供的，清晰度非常高的，当然我不可能有原来的照片，原来的照片的话那是很贵的，一张一万多，这个不是教书的，所以我主要做研究的，主要是复制的，以复制为主的，但是我认为这种复制的也是有价值的，至少有一些图片看不到的，我们现在可以从国外复制回来，可以看到，这个根据来写文章，写书。
提问：谢谢。
沈弘：现在也很多地方政府要搞旅游，提高自己的文化的内涵，所以他们都在找老照片，所有很多找到我这里，要提供地区的老照片。这个在他们来说也是非常珍贵的。因为好多不知道原来是什么样子，通过外面拍的照片可以了解的历史，这个是展现历史的重要部分，所以是很珍贵的。
主持人：我们感谢沈老师。第二十五期结束。
