主讲嘉宾：王选
主办单位：南京民间抗日战争博物馆、季我努学社
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南京民间抗日战争博物馆、季我努沙龙 学术讲座第24期
《大贱年》:一部口述史，一场有关1943年卫河流域战争灾难的历史回声
主讲嘉宾：王选
时间：2018年3月17日 上午9:30-12:00
主讲人简介：
王选，女，祖籍浙江省义乌市崇山村，出生于上海，著名细菌战历史研究专家，抗战史研究专家，中国细菌战受害者对日诉讼原告团团长，日本筑波大学教育学硕士。上海交通大学东京审判研究中心特聘研究员。国家教育部哲学社会科学重大攻关项目、国家社科基金特别委托重大项目研究人员。《南方周末》、《中国妇女》、CCTV“感动中国”2002年年度人物。
内容简介：
1943年夏秋之交，在山东西部与河北南部交界处的卫河两岸的日军“准治安区”，发生了一场来势迅猛的霍乱病疫，在两三个月的时间内，横扫了数十个县，饥荒交加，死亡人数达几十万人之多。据战后日军第59师团战俘们的供述，在铺天盖地的灾难背后，是日军“北支那方面军”的山东“霍乱作战”。2006年，王选女士与大学生志愿者们在山东大学成立鲁西细菌战历史真相调查会，对山东“霍乱作战”危及地区开展了区域性调查。至2010年,500多人次的山东大学等大学的学生.对卫河东、西沿岸10个县、区106个乡镇1371个村庄2957位平均年龄80岁的老人进行了访谈，汇聚成成规模的调查结果，使得1943年日军山东“霍乱作战”的历史记述，通过个体农民的亲历记录，首次达到乡镇一级。这也是一部华北乡间底层民众战争灾难奋斗存活史，我们今天要为读者介绍的正是这场调查。中国细菌战受害者对日诉讼总代表王选女士将带着她的新书《大贱年》在抗战大讲堂•季我努沙龙为读者解读这一惊天阴谋。
主持人：大家好，抗战大讲堂第24期今天开讲，我们有请到了王选女士。刚刚小视频大家也看过了，应该对王老师都比较了解。我先介绍我们这个馆，二楼博物馆昨天在布展，今天第一天开馆开了大讲座。下面请王选老师介绍她的新书——《大贱年》。
王选：大家好，我就是王选，刚才大家视频都看了。我自己看了也感动，眼泪会流下。非常感谢大家利用休息时间来听我的讲座，我跟吴总是多年的朋友了，刚开始的时候，他还没有拥有这么一个纪念馆，他做了一个“南京大屠杀”的照片展，就在那里我就跟他认识了，当然是2002年以后。
评《感动中国》的时候，还正在评奖的时候，那一年我是先评的《南方周末》2002年年度人物，12月末，报社的摄影记者的到山东来找我，那个时候我和一些志同道合的朋友开始了《大贱年》中有关日军山东“霍乱作战”的田野调查。我们的细菌战诉讼是2002年8月东京地方法院作出一审判决的，一审的阶段是最难的，也是最关键的，要提交各种证据，还要到各个地区去调查。日本的法庭对案件事实的审定一般是在一审，一审如果说相关事实出现什么问题，二审要想翻过来的话是很难的，所以一审是最难最关键的。2002年8月份的一审判决，大家可以到网上查一下相关报道和讯息。此后我就打算开始做山东的这个调查，也就是《大贱年》的调查，等会儿我会给大家详细介绍。《感动中国》找到我的时候，我正在浙江兰溪一个村子里带着英国记者调查战争遗留“烂脚病”，那是2003年的年初。
《大贱年》的这个调查是调查的什么地区呢？大家跟我一起释放一些自己的想象力，不在南京。一般来说在南京的抗战大讲堂讲的是南京的事情，在这个地方——临清一带，临清沿着卫河在鲁西，古代的时候，是一个非常富足的地方，因为靠着卫河，也就是大运河，有内陆漕运。从明开始，内陆漕运就逐渐衰败了，沿海的贸易往来开始发展兴旺出来。临清这个地方还有一个有名的特产，是长城用砖瓦，当地生产一种非常高质量的大青砖，用来砌长城的。临清还是张自忠将军的故乡，那里有一个他的纪念馆。卫河对面的是临西县，历史上也属于临清，建国后划为河北省了。那一带包括馆陶，在临西南面，历史上都属于山东省，建国以后才划归河北省。我们做的调查就是这一带，所以日军的山东“霍乱作战”也叫鲁西“霍乱作战”。我们为什么要做这个调查呢？《大贱年》的书里面有介绍，我不一定有时间跟大家细讲，大家可以到图书馆去，从《大贱年》的书里找详细答案。
我就跟大家讲一下这个调查的历史背景，我们怎么会到那个地方去调查的？其实细菌战跟其他的战争暴行还不一样，“南京大屠杀”受害，脑袋被砍下来了、妇女被侮辱了，能看到。但是细菌战是一种看不见的伤害，虽然人体实验大家知道、活体解剖大家也知道。人类社会本来有很多疾病，比如说14世纪的“黑死病”，就是鼠疫，欧洲40%的人口死于这个疾病。而这个鼠疫也就是后来731部队这么多年研究，日本国家当时花了那么多钱，研究出来的最成功的一种细菌武器，731部队解决了鼠疫传播的技术，用撒播带鼠疫菌的跳蚤的方法，来传播鼠疫。细菌武器非常具有杀伤力，因为人的肉眼无法看见。散布烈性传染病病菌，在人群里面引起疾病的流行，一旦疾病流行你就要吃药，但是像鼠疫这样的烈性疾病，死亡率可高达90%以上，当时还没有特效药。现在可以用抗生素，但是青霉素要45年才开始有。那个时候特效药也没有，得了病应该怎么办呢？就是搞防疫，消毒、封锁、隔离，甚至烧毁污染地区，限制疾病的流行，再把疾病扑灭了。细菌战用散布具有烈性传染病的病菌作为武器，引起人群中疾病的流行，给对方造成的，除了杀伤以外，更是一种骚扰。有的流行病不一定具有致死性，但是一流行开了，大家就很恐慌，怎么突然一下子病倒了这么多人。政府还要组织防疫队伍去扑灭这个疾病，而且有时信息不可能都公开，生怕引起骚乱，无法维持秩序。老百姓甚至叫不出来这些病的名称，就称“瘟病”。这就是细菌战。现在有一些电影、电视剧里有生物恐怖的故事，那样的场景在二战中，已经在中国发生过了。
我们为什么到卫河沿岸那块地方调查呢？我从背景先开始给大家介绍。要讲一场疾病流行与细菌战有关，要弄清楚这场疾病是从哪里来的。大家都知道，在我以前合译的书《死亡工厂》里面也讲到了，东京审判，细菌战作为违反国际法的战争犯罪没有受到审判，主要是由于冷战的原因。这件事，现在知道的人多起来了。东京审判的时候，绝大部分细菌战的主要战犯已经回到日本了。美国人在调查中发现他们特别怕苏联人，也利用了他们的这个心理，这些日本人也发现美国人防备苏联人，今天没有时间跟大家多讲，这有一个复杂的过程，总之，双方达成了一个交易，731部队的石井四郎等人把人体实验的技术成果给美国人，说好了不能给苏联人，也不能跟苏联人说，跟美国人有这方面的接触。在东京审判还在进行的时候，这场交易就已经达成了。
在此之前，日本战败的时候，有多少关东军的俘虏被苏联掳走了？以前有说是50万，后来研究公布62万，近年根据公开的原苏联国家档案，有70万，除了关东军部队人员以外，还有中学生，包括女性、男性被押送到苏联，苏联人让他们在西伯利亚做劳工。苏联人在这些人里面找到了731部队的主要干部，审讯他们以后，知道731部队做人体实验，大量生产细菌，细菌武器的攻击性使用，就通过在日本的东京审判苏联检察团与美军占领军交涉，要引渡石井四郎等人到苏联去审讯，美国人不干，最后只同意在盟军情报部门官员的监控下，在日本审讯。这些人在苏联人面前不说吐露真相，造伪证。
最终东京审判没有审判细菌战，1945年12月，苏联人就在苏联远东的一个城市哈巴罗夫斯克，中国叫“伯力”，独自举行了一个审判，叫“原日本军人因准备和使用细菌武器被控案”，简称“伯力审判”。伯力这个地方原来是在中国领土内，。这是原来法庭建筑的近照。伯力审判的被告有12人，都是跟细菌战有关的，其中包括关东军司令，还有731部队的主要干部。这是苏联人在举行审判以后出的一部书，50年出的，多国语言发行，简称《审判材料》。一个很大的审判，简略成这么一部书。苏联是独自组织法庭审判，那时候冷战已经开始，西方阵营国家就说这是苏联人的“宣传”，根本不搭理他，当时日本政府关注了苏联对日军军人举行的审判，收集了伯力审判的资料。
但是自那以后，有很多关于日本细菌战事实的揭露、日本老兵的证词、研究发表等。《感动中国》节目中我提到的那个日本老兵证词，我是在1996年6月东京的一次市民集会上听到的。那位老兵是1644细菌部队的，就在中山东路这个地方。这个部队的一任司令也是伯力审判的12名被告之一，叫佐藤俊二。这个老兵讲的关押用来做实验的中国人的房间和楼层现在还在。
《审判材料》这部书内容很多，但措辞很简略。但从今天的角度来看，这部书里的内容非常重要，关于日本细菌战的基本情况应该说已经比较全了。感兴趣的话，中央党史研究室影印出版了一个大字版，纸张也很好，很好用。可以找来读一读。但是这个审判留给了我们一个问题，什么问题呢？等会儿我再跟大家讲。
你们看一下照片里的这个人，川岛清，这个人要跟我们后面要介绍的山东“霍乱作战”是有一定关系的，一位非常关键的人物。当时伯力审判的法庭上还有很多日军军人作为证人出庭。据当时一位苏联人翻译的回忆：苏联人总共调查了1000名左右日本战俘。在关东军的俘虏里面，苏联人簚头发似的，在所有的在押战俘里面找出1000个人来，对他们进行严密地调查。又从1000人缩小范围至100人，再进行交叉审问。川岛清原来在731部队担任细菌制造部部长，到了1943年，就到了我刚才讲的那个华北地区去了。日军在华北的驻军叫“北支那方面军”，主力部队一共两个军，第一军，和第十二军，因此这两个军是非常重要的。1943年，川岛清就跑哪里去做第十二军军医部长了。当时石井四郎已经到了华北，他是1942年8月，亲自到浙赣会战现场指挥细菌战后，就到了华北，他是第1军军医部部长。我一会儿跟大家讲我们调查的“霍乱作战”就发生在1943年。，好端端的731细菌部队高级专家怎么突然跑到华北地方部队去了，这个等会儿我会跟大家讲，等会儿会讲到一些有关的人物的出现。
这个伯力审判有个什么问题呢？苏联人最关心的是什么？他最关心的是日本731部队想要对苏联人干嘛，跟苏联人有关的战争犯罪，。虽然也有其他方面的审讯内容。，1943年川岛清到“北支那方面军”去了，至少从公开出版的审判材料来看，其他的资料现在还没有公开，法庭没有一句问到川岛清1943年以后他的情况，他做的事情。所以整个1943年以后，川岛清作为第十二军军医部长，他的作为，我们只能从其他日军人员的证词里面了解。法庭为什么不问呢？按理说应该是问的。
网上有几张伯力审判的照片，这张照片是最近日本NHK伯力审判纪录片里公开的，这位就是川岛清，中间的这位。这位是关东军司令山田乙三，左边边上的是川岛清的部下，细菌制造课课长柄泽十三夫。去年和今年日本NHK制作并放映了两部伯力审判的纪录片，网上有中文字幕版，有兴趣的可以找来看一看，非常好。他们在俄罗斯的国家录音档案馆找到审判当时的录音了。这两部纪录片内容非常可信，也详细地介绍了伯力审判。
我在七十年代日本记者拍摄的纪录片里，看到川岛清在日本对着镜头说话，那时他还活着，这个人是731部队里比较反省的一个人。苏联人的审讯是很厉害的，他们用刑，你不可能不讲出来。东京审判期间，他们把川岛清、柄泽十三夫等人的审讯记录给美国人看，在1946年10月份～12月份，日本战俘有关细菌战的供述已经在东京审判的国际检察局备案了。川岛和柄泽的供述书是其中最主要的，因为内容包括人体实验、细菌武器的攻击性使用。美国人一开始也不是很重视，苏联检察官找到占领军情报部门，要审讯石井四郎等人，美国人就感到被动了。1945年9月，美国一占领日本后，就派出调查官到日本调查细菌战，等苏联检察官找到美国人的那时候，美国第二任调查官已经调查完回国快半年了，但是日本人并没有向他们吐露人体实验，细菌武器的攻击性使用，美国人被懵了。于是赶紧通过在日本的731部队这帮人，大家知道，日本人是非常抱团，而且有组织性的，马上情报下去，确认川岛清、柄泽十三夫供述书，说是有这么两个人，不是苏联人伪造的。这时候，石井四郎他们开始主动向美国人交代，并提出以不追究他们的战争犯罪责任为条件，提供美国人日军细菌战人体实验技术资料，进行交易。
苏联人是在1945年圣诞节开始伯力审判，一直审到新年前夕前夜，整个西方的新年节日。这就是《审判材料》，我本来要把中央党史研究室出的新版带过来给大家看一眼，行李太重了。那个字非常大，纸张也很结实，很好用，我已经在用那本新版了。这是我以前用的，1950年莫斯科发行的版，有多种语言版本，这是中文版。
伯力审判完了以后呢，记得刚刚我跟大家讲的，川岛清1943年以后的事情漏过去了。1950年1月份毛泽东访问苏联，斯大林给新中国送了一个礼物，这个中间有一些外交交涉的过程，这里就省略了，就是将969名“对中国犯罪”的苏联在押日本战俘移交给中国人，7月份移交的。然后就把他们关到抚顺战犯管理所，接受思想改造，认罪。969名里头第59师团有257名，就是刚才讲到1943年在临清一带的日军部队，占四分之一。我们一步步在接近我要给大家讲的内容了。
日本研究者提出一个疑问，这些日本人被送到中国来，他们是“战俘”，怎么一下子变成“战犯”了。斯大林送给中国的礼物——969名对中国人有犯罪行为的日本战俘，是怎么选出来的？到现在俄罗斯也没有公开有关资料。这些有关中国的战犯嫌疑犯，第39师团大家可能知道的，因为原来是支那派遣军的，和国军部队打过很多仗，比如宜昌会战，这支部队打仗比较厉害，也用了很多化学武器，国民政府也有对39师团人员使用化学武器的审判。1945年，这些部队整编入关东军，到满洲国去了。战争期间日本的军队不断损耗，不断重编。苏军一进入东北，关东军，包括这些部队，全部成为战俘。第59师团是在朝鲜咸宁被抓到的，苏联人让他们全部缴械。刚才讲了其中257名，被送到中国。
当时抚顺战犯管理所，我们中国政府对他们进行“思想改造”。日本人1950年到中国来，他们在苏联已经关押了几年了？5年了，他们在苏联的俘虏营的待遇，所有的资料显示：第一，慢性饥饿，天天吃不饱；第二，极度严寒。我跟国际媒体采访过一个从西伯利亚回来的与细菌战有关的一位日军人员，他说他一想到西伯利亚的寒冷，毛孔就会竖起来；。第三，重体力劳动。据说日本人劳动太好了，各个劳动模范，1956年把他们遣返回日本时，苏联人都不舍得让他们走人。这些人在绥芬河登上中国的火车，居然吃到白米饭，还有土豆烧肉，蔬菜炒菜，有的日本战俘眼泪一下子就掉下来了，但是他们内心很不安，因为他们知道自己在中国做了很多坏事情，不知道中国人会怎么对付他们。所以他们是怀着忐忑的心进了抚顺战犯管理所，而且是作为“战犯”，不是“战俘”。中国方面准备给他们“洗脑子”，这个思想教育系统的组织管理，从毛泽东一直到周恩来，公安部、卫生部。当时抚顺战犯管理所已经装修得设备齐全，还有暖气。斯大林说我要把这些战俘给你们，中国一开始还接受不了，然后去到处找地方，发现抚顺战犯管理所设施还可以，再重新装修弄好。，5月份，司法部长史良还去视察过，。然后让这些日军战俘住进来，开始对他们进行思想改造。今天没时间多讲这方面的内容了。
当时抚顺战犯管理所还关了4个731部队细菌战有关人员，这4个日军战俘是我们在中国俘获的，不是苏联人移交给我们的。苏联移交的969名战俘里，没有一个是跟731部队等细菌部队有关的人员。苏联人也没有把任何一个伯力审判中他们审讯过、调查过的人移交中国。按理说日军细菌战主要是对中国人，在中国战场的犯罪。斯大林的礼物里面，不包括跟细菌战有关的日军人员。这里要跟大家一起明白一个道理，我们只有依靠自己的努力。所以我带着学生下去调查，在中国发现历史。
我刚才讲到日军第59师团，别的师团先不讲，这支部队跟我们后来要讲到的调查有关。第59师团是“北支那方面军”第12军所属部队，这是指挥系统图，我刚才跟大家讲了第12军的军医部部长是川岛清，第1军军医部部长是石井四郎。这个图里的军医部部长是我们加进去的，一般图里不标示，但是对于我们来说太重要了。刚才说了，731部队的高层领导、专业干部、特种部队里的高科技人员，怎么一下子跑到地方陆军部队去了，他有他的目的。第59师团下面有两个旅团，这两个旅团就跟我们后面要讲的调查发生关系了。这张图是日本记者根据师团老兵的回忆制作的，我们稍微修订了一下。
他们经过我们很有办法的毛式的思想改造，第59师团战俘供述了一个山东“霍乱作战”。这是根据他们相关的供述内容整理的一张表格：
1943年1月的时候，军医部长川岛清就去视察该部队防疫班。日军在师团一级有防疫班，这是当时日军部队的一个编制，跟我们今天所关心的这个主题有关的一个部队的编制。但是这个供述的人级别比较低，是防疫班的班员，问题就在这个地方。假如班长在我们这里，这个人到哪里去了？苏联人为什么不把这个人给我们？这个班长是个关键人物，但是是不是在苏联，现在不知道。大家看到资料里，1945年1月整编组建的时候，59师团有1万多人，移交了我们250多人。大家可以浏览一下表格里59师团人员有关山东“霍乱作战”的供述内容，总而言之，1943年1月川岛清来视察之后，第59师团就开始准备霍乱的流行了，一场疾病还没有发生，他们就已经在准备了，这应该是一个事实：说是要发生霍乱了，然后给防疫班培训，接着全军打霍乱防疫针。根据我国的传染病防治法规定，霍乱和鼠疫都是“甲类病”，也就是烈性传染病，致死性高。霍乱的特点是极为迅速的传播，如果水源污染，病从口入。
广濑三郎这个人的供述非常重要，中佐就是中校，高级副官，他说1943年8月，计划由参谋起草，本人参加了有关派遣部队与作战日期的研究；作战在鲁西地区，目的是实验细菌武器的效力。就是说他们已经用了细菌武器，为了实验它的效力，；同时也是为了试验日军部队在霍乱传播地区进行作战的防疫力与耐久力。8月初，日军第59师团说是在泰安发现霍乱。泰安还要往东去。旅团情报主任难波博的证词也很重要：到了8月末的时候，日军开始决堤卫河了。按照老乡们的口述，在42～43年春连续干旱，夏天的时候下起连天大雨，卫河涨水。我们做的老人的口述里面虽然下雨时间上有些出入，下过一场大雨是可以确认的，地方史志里也有记载。从这里也可以看出来，日军8月末决堤，卫河已经涨水了，说明雨量很大。当时那一带连下了七天七夜的大雨，水涨得很高。难波博讲决堤的目的是保护铁路，毁灭对面的八路军根据地，日军第59师团占领的地区在河的东面，日军占领地区叫“治安区”。还正在扫荡，清除八路军的势力，打算转化成治安区的，叫做“准治安区”。我们调查的霍乱流行地区当时为准治安区。这些有关的供述均为59师团战俘在抚顺战犯管理所经过教育以后坦白的。
从供述来看，两次决堤是8月末。9月中，驻馆陶的日军部队中也开始发现霍乱患者了。馆陶就在卫河边上，临清的南面，14日日军确认发现的是霍乱病例。1943年上半年日军第59师团已经开始霍乱防疫训练了，已经打过霍乱防疫针，已经知道怎样防疫霍乱。9月14日，在济南的防疫给水部队也开始介入，那里有一支专业的防疫给水部队1875部队，是北京的“北支那方面军”防疫给水部队1855部队的支队。济南的防疫给水部队也派人过来会合，跟他们一起搞山东“霍乱作战”。
最近一位抚顺战犯管理所出来的第59师团的又出来一本书，在该部队的作战表里，也列有山东“霍乱作战”。这个山东“霍乱作战”一说，是59师团战俘供述里的说法。我在做细菌战调查的时候，主要是用这部本参考书，中央档案馆出的《细菌战与毒气战》，现在买不到了。这本部书里有山东“霍乱作战”，第59师团战俘的供述，死了多少多少万人。
日军防疫部队在不断确定是什么霍乱菌。他们对当地中国人也进行检查，根据表里日军的供述，9月中旬他们又决堤了，日军决堤不止一次，不止一处。
11月上旬，在济南第12军军医部，日军第59师团干部开会了，川岛清军医部部长也在，他下面还有一个人也来参加会议了，跟59师团的军医部部长、59师团防疫给水班长。可是看出，表里供述详细的人都级别很低，防疫给水班班员林茂美的供述最为详细具体，但是没有指挥层人员的相应供述。我想让大家抓住这个思路，现在到了哪一层面上的事实清楚了，有哪些事情还是需要再在通过调查。“会议主要就霍乱发生的原因进行了探讨。”，这句话是林茂美听参加会议的班长说的，他没有参加这个会议。说的人是不是这么说，他有没有记错，或者说的人确实是这么说，我们现在都无法考证。11月初，据林茂美，他已经在誊清《关于霍乱停止发生的报告》，也就是说，此前，至少是10月末，日军第59师团观察到霍乱已经停止发生。从8月末决堤，日军开始有霍乱是9月中旬，到一两个月以后霍乱就停止发生了。
1944年5月的这个证词说明当时日军已经具备细菌作战的能力，也就是说他们即有细菌武器的装备，也有实施的专业技术能力。日军部队有战斗详报。这样规模的作战，按理有参战部队的战斗详报，按理日本的正官史《战史丛书》里应该有一定篇幅的记载，。但是关于这个作战的记述非常简略，几句话，比较反常的。这是日本的网上数据库亚洲历史资料中心显示的第59师团有关资料非公开的页面。这上面写着“收集资料”，那是战后的。战败的时候大本营有命令，让各部队销毁资料，大量的资料被销毁。日本人珍惜资料，有些留下来，战后又收集起来。大家知道日本人很爱国，比如军人会把阵中日记、工作笔记本捐献给防卫厅，大家知道日本人很爱国。但是亚洲历史资料中心显示第59师团资料非公开，所以我们就看不到他们当时的战斗详报，霍乱调查报告，霍乱停止发生的报告等等，用来对照抚顺战犯管理所的战俘供述。抚顺战犯管理所，还有一个太原战犯管理所，那些日军战俘的供词全文，包括日文原文，中国政府部门全部公开出版，好像要6万多一套，买不起。应该分门别类的出，比如第59师团的，细菌战方面的，这样研究者就可以去买来备用。《细菌战与毒气战》是中央档案馆出的，表里的供述内容是从这部书里的，但只是供述的节选，而且是中文译文。日军战斗详报里的内容非常具体，但是非公开，我们现在了解的只是他们在抚顺战犯管理所的供述的节选，而且越是指挥官，越是知道详情的，他的相关供述内容越是简单，没有办法进行文脉的分析。他们的供述也许非常可靠，但是许多情况下，只有一个人这么说，肯定还是需要旁证的。日军指挥官可能有更详细的相关供述，也许我们还没有看到。
刚才我讲的是临清一带，讲到霍乱，讲到日军曾经在那里有一个“霍乱作战”。我们看一下这张表，在华北一带，中国方面还有很多日军撒布细菌的观察，这也是根据这本书，有各种日军战俘的相关供述，还有八路军观察到的日军的细菌投放等。表格中，日军1938年就开始撒布霍乱，10月还有一次霍乱撒布，1940年也有一次霍乱撒布，1941年3月份。有的没有一个很明确的时间，有季节，3月份又是一次霍乱撒布。1942年2月份，鼠疫跳蚤开始用的多了，鼠疫开始用的多了，那时候731部队的鼠疫细菌武器技术已经成熟。但是鼠疫这种流行病有时不会很快见效，霍乱是病从口入，，水源污染，人群就大面积感染，很快。2月份又有一次霍乱，以后鼠疫的撒布就开始不断地增加了。1940年日军已经在浙江省两次成功投放过带鼠疫菌跳蚤，其中衢州投放的一次还传播到了义乌，我是义乌鼠疫受害者的后代，所以成为原告，去日本法庭打官司。1941年，又在湖南常德投放过鼠疫跳蚤，也是非常成功。这张表格里，鼠疫、伤寒的撒布也都很多，鼠疫还有用老鼠放出去。这些细菌的撒布方式和我们浙江、湖南，在长江以南南方一带的撒布是一样的。日军支那派遣军司令部作战参谋日记记载的在长江以南方的细菌作战记录被发现了。“北支那方面军”没有。
前面第59师团供述的表里提到：1944年，日本帝国到了最后关头，战争要失败，可能要用细菌。这是表里1944年日军在河南林县进攻八路军根据地时，用的一次霍乱菌，是抚顺战犯管理所117师团战俘的供述。关于这次霍乱撒布，在日本的网上数据库亚洲历史资料中心上找到了一份117师团的战斗详报——1944年10月日军第117师团林县战斗详报，用以比较对照了日军相关人员的供述内容，很具参考。以后有机会再向大家介绍。
从整个华北的情况来看，按照日军的行动模式，如果日军在临清一带也撒布一次霍乱菌的话，大家不会觉得这是一件很突然的事情吧。但是我们仍然需要证据。
从伯力审判一直到抚顺战犯管理所的供述，我是想让大家了解到日军第59师团山东“霍乱作战”，还有第117师团战俘的供述，不是平白无故地来的，给他们吃白米饭，对他们非常的人道，中国的管理人员吃高粱米。
但是从供述内容来看，刚才也说了，高级军官的非常简单，关键的事情一略而过，而且是在下级人员作出相关供述之后，作出的供述。当时很多具体细节我们确实还可以再往下问的。我举个例子，117师团两个战俘关于林县霍乱菌撒布的供述，师团长铃木启九的供述非常简单，而且时间错误，按理不会错，几十份作战的命令文都是他签署发布的。所属部队高级副官中田卯三郎的供述详细得多。铃木是在中田作出供述后第二天，作出的相关供述。看来是被追问出来的。
把资料、背景的情况都跟大家交代了一下，然后再请大家来看看我们这个调查是怎么回事，具有什么样的价值和意义，在整个山东“霍乱作战”真相的探求中，。具有什么样的价值和意义。我们搞这个调查，凭什么说是日军细菌战引起的鲁西霍乱大流行，我们必须要把因果关系找出来，但是这是很难的。之前我跟一位为世界著名的731部队细菌战日本研究者近藤昭二先生说，他也去山东调查过一次，临清的老人向他确认了日军炮楼和决堤的位置。我说有一个这样一个讲座，你有什么话想让我对中国听众们说的吗？他说告诉他们，细菌战是如何的恐怖，因为是肉眼看不见的，又是如何的容易被掩盖，因为难以找到证据。美国9•11炭疽恐怖事件最后有没有找到作案者？事实上没有。就在眼前发生的事情，美国政府立即就查，最后查到一个，是美军生物武器研究团队里的一位专家，查到他，几乎肯定就是他了，他自杀了。从2001年起，一直查了好几年，中间还有许多曲折。
在中国发生的历史，不仅是日本的战俘说是怎么样的，事实上发生的情况是怎么样的，我们需要通过现场调查去了解去把握。我们对自身历史的把握是最决定性的。我从头开始就跟一起做调查的大学生志愿者讲这个道理。也有人说，日本人都已经承认了，你们为什么还要调查。起初我们做的是山东“霍乱作战”的调查，后来随着调查，发现当时同时发生着多重战争灾难，霍乱只是其中的一个灾难，而且这些灾难是互为关系的。我们的调查就成为战争灾难的口述史调查了。参与这个调查的还有山大的徐畅教授，他是南京大学的历史学博士。我们受害者在东京法院诉讼的时候，有两个中国留学生志愿帮助我们做了很多事情，还跟我一起翻译了美国历史学者的日本细菌战历史专著《死亡工厂》，他们两个人也都是南京大学毕业的。南京的历史教育真是有基础的。
我刚刚跟大家看了日军北支那方面军制作的地图，当时分三种地区，未治安地区就是红色的，就是日本人管不到的地方，八路军或者新四军在那里活动。华北国统区很少，有伪证权。还有准治安地区，我们调查的霍乱发生的地区正好是准治安地区。日本人绝对不会在自己的治安区里面撒一把细菌吧。这就是我们调查的地区，橙黄色的部分是我们全部乡镇调查过的县。霍乱菌作为细菌武器适宜用在一个有水系的地区，水源丰富，易于传播。临清市已经有些先行调查，我也去调查过几次。《大贱年》的调查是山东大学大学生社团——鲁西细菌战历史真相调查会作的调查，没有去临清。我们调查的地区，就是在卫河水系。卫河是大运河的北段，当地的农民称卫河是御河，是皇帝挖的河，那是宋朝的名称，很有历史的。
这是日军防疫给水部队的系统图，天皇统率下的军队编制组织。我们的调查涉及的是北京的1855部队，有一个支队在济南。1644部队在南京，曾在1942年10月，派了一个调查班到我家乡村子里去调查细菌战鼠疫，把染病农民给解剖了，后来把村子烧掉了。所以我们村子跟1644部队有这点关系。
我们调查依据实际上主要就是日军第59师团人员的供述，但是没有他们的战斗详报。《天皇的军队》里有一章关于山东“霍乱作战”，用的是几个第59师团人员的供述，他们回日本以后接受作者的采访，也讲了决堤的事情。日军分工很细，一般就知道分配给你的任务，其他的事情一概不知。
这是先行调查的照片，2002年末，我和一些研究者、记者去了临清。然后就是2005年，日本律师一濑敬一郎、徐畅教授也参加了，我们一起去了一个霍乱患者很集中的村庄。此后前面提到的近藤昭二先生也去了，他拿着《天皇的军队》里，根据决堤老兵的回忆制作的一张图，问临清当地看到日军决堤的老人，核对了炮楼的地点和日军决堤的地点，跟书里面是一样的。
2002年12月，我们第一次下去做田野调查，这张照片是在聊城大学校园里照的，那时候我们都很精神。这位是南师大张连红教授派来跟我做调查的研究生，叫张启祥，后来他到复旦读博士了，就不太能来跟我了，有更强大的老师指导他。这是全国唯一一所大学，派研究生给我当助手，跟我做调查。这些都是记者，这位是郭岭梅，大型纪录片《不只是731》总编导，连新华社的记者都是自费参加的调查。这位是临沂的抗战史专家崔维志，山东大汉，他笑得好开心，他说我们这些人组成了是中国第一个民间细菌战调查团。这次调查后，他就编辑出版了一部关于山东“霍乱作战”的书，把文献资料都收了。2000年，我们第一次见面，和他商量调查山东“霍乱作战”，他就开心得不得了。这次他还带着他的妻子一起参加调查。我主张必须要到现场去进行实地调查，不能只是停留于日本战俘的供述。这次调查就是那么来的。那时候还没有山东大学调查会，2006年成立的调查会，《大贱年》里有调查会的详细介绍。
2005年，香港有一教育基金的企业家要来资助我的调查。评《感动中国》之后就有人来找了。我征求张启祥的意见，你看用在什么地方的调查，那时候，还有一个江西省要调查。他说用在山东吧，徐畅也是很不错的历史学者。这张照片是我第一次跟基金的人去考察的时候，他们给我照的，这个老人是临清的，他见过日军决堤。那是2005年我们和日本律师一起去调查时候的照片，崔维志也在这里。这张是《天皇的军队》里面根据第59师团小岛隆男回忆画的图，刚才供述的表里有。他决堤的地方，图里的“望楼”就是日本人的炮楼。但是这些全是当地中国老百姓给他们修的。一会把当时日本随军记者拍的照片可以给大家看。
这是调查的经过，在调查里，所有的人，每一个人的参与，什么时候到哪里去，做过的事情，都有记录。一共有500人次的大学生等参加了调查，今天我也是代表500人次的山东大学鲁西细菌战历史真相调查会的同学们来的，这个调查决不是我一个人能够做的。还有这些老人，3000名乡间老人，今天我把他们的口述历史给大家带来了，10多年前我们采访他们的时候已经平均年龄80岁了，多希望他们都能看到这部书，看到书里他们的故事，和照片里他们的笑容。
这是我们调查的流程，归纳出来，以后别的大学有同学去调查的话，可以参考。调查确实很辛苦，我们调查都是利用假期，暑假、寒假、五一、国庆。华北地区的气候，要不很冷，要不很热，地表很干，地上几乎没有河水，太阳一晒就会很热，南方人不太习惯。冬天去调查的时候，有的同学手都冻得肿起来了。调查前，我们要进行培训，如何做口述历史，还有设备的操作等等。每次我都参加。徐畅教授、基金代表有时也参加。郭岭梅还来指导学生摄影、录音。浙江的大学生做的田野调查，每次我都去，除了要去日本，或者有会议。山大的学生特别用功，参加调查的学生里法学专业和医学专业的比例很高，都很棒。他们好像大都考研，好多成了博士，到各国留学。只是他们的调查记录要过一段时间才能整理出来，这里有一点损耗。而且有的要盯住他找他，才交上来。浙江调查记录是根据录音和笔记，调查当天整理出来。用一个统一的调查表，晚上回到旅馆，根据录音、笔记的内容，填写调查表，所以我们都有录音备档。一定要求在下面调查的时候，把调查记录全部整理出来，这是不同的。山大调查用的照相机是二手货，也许是基金从跳蚤市场收来的，拍的照片清晰度不高。录音机也是这样的，很旧，全是基金寄来的。山大的同学整理调查资料，还需要租借手提电脑。浙江就不需要，大学生每个人都有一台手提电脑。我们把所有老人口述的录音带转换成电子版了。我们在整理口述文字版的时候，发现有意思不明白的，或者错别字，地名不清楚的话，就倒回去听录音。因为老人的口述中有很多当地的方言，有的还不容易懂。
这是我们整理资料的流程，有集体核对，因为下去一组三个人，一起调查，一起核对。山大的同学下去一般就五天的调查时间，加上路上来回，就一个星期。他们很忙，用功的不得了。浙江那边大概要10天左右，保证一个星期的调查。浙江地方小，我们去得再远，4个小时交通可以到那里。几个小时就可以回到宁波大学，还有一个是浙江工商大学的志愿者，回到杭州更快。乡间的交通也不需要很多时间，公交很多，有的村子走走也就到了。华北农村就比较困难，村子和村子距离很远。
调查会200多人次参加调查资料的整理。在山大的整理资料每次都要参加，有老师在，遇到问题可以商量。这个是常晓龙，责任副主编之一，这是我们在田间地头。边上这个男孩非常好，他还不是山东大学的，是山东艺术学院的。这是徐畅教授，我们在给学生培训。这是在旅馆里面。为什么后来整资料整到我们家里来了呢？每次在山大整理资料，要去租旅馆房间，山东大学没有这么一个地方给我们用。除了教室就是寝室，寝室也是很小的，现在大学生上学也不容易。我们住旅馆也是要化费用，所以最后就到我们家里来整理资料，资料也都存在我们家里。学生还是要住到我家对面的廉价旅馆，不然我就得24小时值班制，那可扛不住。还是把我们家的门啊什么的弄坏不少。现在大学有没有环保意识的教育？他们不太有关灯的习惯。这是田间地头，北方的农村和南方不一样。现在北方的房子已经都用砖造了，当年是泥垒的房，这些创造数千年传统文化的农民们只能住在泥垒的房子里，他们很淳朴，没有很多的需求。只要天下雨，有太阳，就去种地，勤劳耕作。家里家具也很简陋，要不坐炕上，要不就是小板凳。人稍微一多，就没有地方坐，只能聚在村头，坐在地上。浙江现在每个村子都设老人之家，或者叫文化礼堂。这是常晓龙和张琪，两位调查会的资料部长，让他们担任《大贱年》责任副主编。常晓龙调查很热心，他是社会学专业的。张琪是山东人，他去澳大利亚留学，是从我们家里走的。已经留学回来，在读博士后了，还得跟着我管一摊。这么大规模的一个调查，业余的做，确实不容易。一会儿一个留学去了，一会儿一个就职了，大家只能抽出时间，从全国各地凑到一起。常晓龙毕业后去东北当公务员，张琪上中科大读研，顶着负责资料整理。他去澳大利亚留学后，我好说歹说让常到上海来顶张琪，继续整理资料。幸亏山大有两、三位同学在上海读博，抽空过来和常晓龙一起整理完资料。总之，大家都山大毕业了，还集中到我家来整理资料。
这是老人的采访人数，其实不止2957人，有的老人采访不止一次，有个别同学忙得没有时间整理调查记录，没有把笔记本交上来。应该达到3000人次。村庄1371个，乡镇106个。我们所有这10 县的乡镇都走到了，乡镇总数也就是我们调查的乡镇数，将近6000平方公里。这很重要的，这是我们调查数据的覆盖面积。
这是摸底的范围，我没跟他们去，我其实应该跟他们去摸底，但是真做不过来这么些事。摸底就是去找资料，然后遇到一些知情者，也去采访一下。
我们没有调查研究经费，要靠我们自己去“忽悠”，只有两位香港的企业家来捐款，他们各自有慈善基金，是有见识的商人。我说我是义乌的“童养媳”，是女儿就该贵养了。我们义乌的这里民营企业家也很不容易，市场经济制度还在健全中。他们会捐年轻人读书，他们说，王选你别这样说，人家也做很多慈善。
这是我们调查的总结，第一非常重要的，就是以往我们是把注意力聚焦战争期间的暴行，战争的受害是整个社会层面的，不只是暴行，被砍掉的脑袋，被凌辱的女性。整个社会秩序遭到破坏，土匪、流寇横行不说，传统农耕经济，农民种地不能种了，你说吃啥。要么参加八路军，要么参加伪军，再加上灾荒年，就更没有路了，到部队里他还能混一口饭吃，可八路军也要不了那么多人。那个时候华北地区的麦子亩产就只有100斤。乘着战乱，土匪要来抢粮食，所有的军队都跟农民要粮食，哪来的粮食。风调雨顺的年头，他们自己只能勉强吃饱，大户人家只有过年才舍得吃白面馒头。
我们调查还有一个大的时代社会背景，是什么呢？大家都看过冯小刚的电影，1942年河南饥荒全世界都很有名，当时是国统区，一个美国记者去了写了文章报道了。日军的“治安区”他去不了。当时的饥荒发生在三个省，河南、河北、山东交界一带，不止是河南省，当时冀南根据地也是严重饥荒。现在已经陆续有相关研究发表，发生很多事情，买卖妇女儿童等。“准治安区”谁来救灾？县志里的记载是“饿殍遍野”，老百姓卖儿卖女，有人相食。“大贱年”的饥荒是由于连年旱灾，颗粒无收引起的。兵荒马乱的那个时候，人在极度饥饿的状态下，谁能够第一个拿到粮食？那就是拿着枪杆子的人。但是八路军没有抢粮的，在有些地区，八路军还组织农民去河以南，老人们称“河南”去运粮。村里人大多数都出去逃荒了，他们变卖家产，有很多人把家里面的房子、土地、家具卖了再去逃荒的，没有路费啊，你不能走路吧，走在路上也要吃饭啊，坐车的话，车钱哪里来呢。有老人提到八路军组织农民运粮救灾，也有的老人说到灾后八路军发种子，扶助耕作。讲到八路军和鬼子打游击那就很多啦。3000个老人里没有一个人说八路军不好，我们也没有特别问他们八路军的事情。有人说八路军也得给粮食，他们叫大妈、大爷，还帮你们挑水，扫地，不好意思不给。当时有黑村长，就是晚上当村长，八路军的村长，八路军天黑了进村。村里有的有民兵组织，青年团、儿童团等。白天就是白村长，日本人的村长，要对付日伪军。该地区日军常态性的暴行是“剿缴共”，通过扫荡，怀疑是八路军的，就抓起来拷打讯问，《大贱年》里有很多这样的故事，男性村民，父亲、叔叔、哥哥，被抓起来拷打，最后被杀了。看着你年轻轻的，精神，衣冠整齐，就怀疑你是“八路”。
两个月的时间里，6000平方公里的所有乡镇，几乎100%发生霍乱。我们去过的10县除了东昌府以外，每个乡都有霍乱。我这里面提出一个怀疑，按理说一般霍乱流行范围的扩大是有一个时间过程的。大家同时都得霍乱，。这个至少跟决堤有关系，决堤制造的洪水，把水源连成一片，一下子全部污染了。决堤是引起霍乱蔓延的重要的因素之一，日军的供述里有日军的两三次决堤。我们要找出感染源，就需要把当时霍乱实际发生的情况抓到手，掌握起来，然后从中分析出一些规律性的东西来。我们做这个调查就是为了这个目的。我们的数据将提供流行病史，特别是霍乱流行病史专家作专业分析。
还有很多日军供述中提到有发生霍乱流行的县，我们想去，但是没有能够去，到了最后2010年末2011年初，调查会就没人带头下去，热心调查的老会员骨干已经毕业了。但是他们还是在继续整理他们的调查资料，一直到2015年，不断地有一组组的学生到我家来，医学专业的学年长，有的还在山大，大多数都已经在读博了，还到我家里来整理资料，。对于调查的热情并没有减退。2016、2017年，出版社要出书书了，在上海读博的两位同学，和两位责任副主编，又开始翻江倒海的跟我一起核对文稿和数据，编辑资料，一直到出版。为了鼓励年轻人持之以恒地去做一件公益事业，就让调查会两任资料部长张琪、常晓龙担任责任副主编。
只有东昌府我们跑了16个乡镇，其中有4个乡镇没有发现霍乱，严格的说起来，是我们去的村庄没有，其他的村庄我们没有去，不知道有与没有，我们去的村庄是有限的，不是所有乡镇的村庄都去。我们到一个村庄，不通过村委，因为有的村委干部会直接告诉答案，说这是日军细菌战霍乱。我们就是寻找老人，直接问他们本人，中间没有隔着什么。去的村庄里，老人说没有霍乱就没有霍乱，去别的村庄没有时间了，也有可能这4个乡镇确实没有。东昌府是聊城市的，在卫河的东岸，日军决堤淹的是西岸。
我们这个调查统计了3个项目，霍乱，还有跟霍乱有关的大雨、洪水，这3项。我们以乡镇为单位列出来了，几乎下雨、洪水的地方都有霍乱。所以说，说明日军决堤引起的洪水造成霍乱蔓延的可能性的关联性数据有了。
《大贱年》中收入了《天皇的军队》中有关山东“霍乱作战”的部分，这部书里，第59师团参加决堤的小岛隆男有一段回忆：
（卫河）水已涨满。听说日本兵出动，150多名中国农民带着忧虑的表情聚集到河边，他们穿着青色或白色农民服装。“皇军，那样的炮楼要多少我们都可以修，千万比毁坏河堤呀。”他们不停地作躬、鞠躬，拼命地恳求着。”
每次想起这段话，我心里就很难受。在临清调查的时候，也想找到当时在场的“150多名中国农民”，可是一个也没遇到。我想起又一次去金华一个叫“烂脚村”的村庄时，村民们跟我说的：“王选，你来晚了！”
这是《大贱年》中口述历史的例子，一位清河的老人，他说：
灾荒年，那年开口子，上半年都走（逃荒）了，饿死的倒不多，听说鬼子在临西县铁窗户那一炸口子了，下毒药，人就得霍乱，上吐下泻，都治不了。老爸得霍乱生病了，俺爹病了在床上躺了6个月，我那时10岁拎着鞋赤着脚丫子躺着水去抓药。
根据老人的口述历史整理的数据是最基本的计算，因为有的时候记忆模糊，所以我们做的是算数，是归纳性的，使大家至少能够去立体地去把握一个事件。这是我们的数据，每个县的后边都有这些图表，每个乡镇也有。这是每个乡镇的大雨、洪水、霍乱发生表，根据口述历史统计出来的。这是县的地图，点滴是雨，还有洪水，还有霍乱，一共有6个乡镇，6个乡镇霍乱、雨、洪水3项全部都有。
到目前为止，地方史志中关于洪水、大雨、饥荒、霍乱的记载基本是以县为单位的。我们通过调查，做到乡镇一级了。我们的一个发现就是，这个霍乱是大饥荒中的霍乱，是在严重饥荒情况下发生的霍乱流行。前面说到了，自然灾害的发生不是按照行政区划来的，当时的旱灾在山东、河南、河北交界的地区连成一片，都是饥荒，饥荒中又发生了霍乱，刚才那位老人的口述大家都读到了。《大贱年》中大多数村庄的饥荒比他说得更为严重，许多人都出去逃荒了。
这是我们对一个村庄进行的密集性的调查，统计了全村霍乱感染和死亡的人数。这是典型的霍乱发生密集的村庄，我们做了图，村民的家舍分布在什么地方，水井在什么位置，哪些人得了霍乱了，霍乱感染者的居住地还是很集中的。一共做了3个村子。
现在我们来看一位日本随军记者当时拍的照片。年轻人没有了，日军就让小孩和老人给他们挖工事，这张是1941年冬天的时候。许多老人的口述里都讲了，日军派工让他们去干活，修炮楼，挖工事，中午不给饭，让他们自带干粮。我记得只有一位老人提到，中午给饭。这张照片下的日文说明，称挖的壕为“惠民壕”，并说经常能够召集到2300个人修工事。
这是日军63师团斋藤战后回到日本以后写的陆军步兵的故事，里头有很多他自己画的漫画，封面上写着：身上渗透了尘和汗，一年里面走了3600公里，这就是日本陆军军人，还被当做试验细菌武器效力，战场上免疫力、耐久力的实验品。日本人民也是战争的受害者。我们把原画里的日语翻成中文了，让大家能看明白。这是让新兵练刺刀，后面站着的是新兵，吓得发抖了，没有杀过人。这张好像是伪军抢东西。这张是日本的老兵欺负新兵，新兵忙着伺候他们，老兵就坐在那里歇着。日军部队里，老兵欺负新兵很普遍，而且要打，会打得很凶。这张是说的行军踩地雷，说：“天天爬山，天天爬山，说起来是为了国家”，“卫生兵到前面来，又踩雷了”。这张说的是扫荡，抢东西，找花姑娘，烧东西。这些不是八路军的宣传画，是曾经在华北战场的日本军人画的。这张画的是地雷战，跟我们看的电影里面一样的。河北有一个定县，一个汉奸县长带路把地道的入口告诉日军了，日军把毒气弹扔下去，藏在地道里的许多村民被毒死了。日本人投降后，村子里一个给日本人当翻译的汉奸被村民千刀万剐了。
3000个老人口述的亲历，组合成一个历史的回声。今天我非常自豪的带着我们调查的成果，也很高兴大家有兴趣来听一个也许会觉得相干不大的历史上的事情，来这里听的各位应该都有一些想象力，毕竟是700多公里以外1943年战争中发生的历史。3000个老人来自10个县，他们代表了一个阶层的普通民众，他们当时的生存情况，通过调查我们知道了。假设我们不知道，也没有记录，他们受过的那么多的战争灾难的苦也许就被湮没了。最近采访我的一篇文章里面讲到了，一个男孩被他的母亲卖了；还有的小时候，看着父母亲都得霍乱死了，剩下他和他6岁妹妹两个人，没有能力去埋葬，看着他父母亲的尸体上长满了蛆虫，这个记忆让他痛苦了一辈子。我们把这样的故事都记录下来，汇入了大历史。除了代表这500多人次参加调查的同学，我还带着这3000老人的故事来到这里，我心里觉得自己是跟他们一起来的，我把他们的故事给大家带来了，就在《大贱年》这部书里。
今天跟大家讲的时间差不多了，希望大家能够达到一个和我们同样的认识，就是说，《大贱年》的调查虽然说是辛苦，但是有价值的，是应该做的，留下了非常珍贵的记录。
主持人：有请王老师先坐，站了两个多小时。大家可以提问题，我们还有半个小时的互动时间，大家有什么问题可以问一下王老师。
王选：任何研究都是这样的，一步步接近真相，不是一步到位的。根据现有的条件，再往前走一步。也不是那么简单的，因为是一个很大区域的疾病的流行，首先要把疾病流行的状况了解到，再来分析与细菌战的关系。大家可以提问。《大贱年》里面有很多老人的精彩故事，我自己是很喜欢读这些老人口述的人生经历的，觉得比看小说有意思，老人说的话很真切实，他们全家怎么逃难的，一点粮食没有，又是怎么想法填肚子的。他们的语言简单又生动，充满着生的顽强和乐趣。
主持人：大家现在有什么问题可以向王老师请教。
提问：王老师你好，刚才一开始您提到一个对于日本细菌战战犯的审判，想请您简单介绍一下，我不是说伯力审判。我们想知道您参与的在日本的审判，您的诉讼请求是什么？以及最后的审判结果。我们听了这个讲座以后也是非常地敬佩您，能为很多死去的受害者争取这样的利益，谢谢。
王选：我今天也带来一个关于我们诉讼的PPT，网上应该也有。我觉得我们国人有一个惯性的斗争的心态，因为你在日本诉讼，大家就关注，觉得很有戏剧性，跟日本人去斗了。但是实际上诉讼的基础是什么？就是你首先必须掌握大量的证据，事实要搞清楚。你没有搞清事实或者没有掌握证据之前，怎么去提交诉状。所以大量的辛苦的、脚踏实地的对历史事实的发现，证据的掌握，是我们诉讼的基础，是一个起点，要从调查起步。我们起诉前调查了好几年，起诉后，大家还在继续调查，我到现在还在调查呢。义乌说是细菌战诉讼的发起地，1997年起诉，2007年日本最高法院决定下来。但是当地还有很多细菌战的历史事实没有很好的记录下来，还有很多没有详细的调查。我们诉讼提出的只是受害的一小部分，我们不能老是盯着这个诉讼，要看这个诉讼是怎么来的，怎么会取得日本法院对这么复杂的历史事实的认定的，因为你提交了很多证据。成为原告的受害者以外，还有很多受害者，成为原告的连百分之一都没有，其他受害的历史在什么地方呢？情况是怎么样的？我们虽然也知道一些，有的也有一些概括性的记载，但这是不够的，要有以受害者个体生命为单位的历史记载。
提问：我想问一下，我看过一个日本审判过的战犯后来被送到靖国神社，不但没立为战犯，还被列为爱国的英灵。有些战犯送去抚顺战犯管理所的时候，假如说中国的战犯管理所的待遇也跟苏联一样，就是对日本的战犯非常残忍，这些日本战犯是不是会提供更多的口供？
王选：靖国神社原来叫招魂社，在日本全国都有这样的神社。日本近代发展起来以后走上军事扩张的道路，他们也有把这个说成日本的文化，这是一个政治文化，跟日本近代发展成为强国以后的军事扩张有关系的。为军人建的一个招魂社，只要为国家的战争去牺牲的人，都在这里面得到祭奠，奉为英灵，所以靖国神社也是这样的，以前叫招魂社，后来改名了。美国人占领日本初期，本来要把靖国神社烧掉。日本民族很顽强，他们就做美国人的思想工作，说这是他们的民族传统文化，后来就没有烧掉。里面供奉的军人，为国家的战争而死去，都受到祭奠。
还有第二个问题，这是一个假设。我觉得抚顺战犯管理所对于日本战犯的思想改造因为是人道的，所以非常成功。有一个法国电影里，女特工被纳粹抓住，要拷问，就向她的同伴要毒药自尽。据说人的身体忍受疼痛的能力是有极限的，超过极限，所有的人无一例外的会说出来。但是我们对这些日本战俘非常人道，最后宽大处理，宽大处理的政策是毛泽东定的，一个不杀，少数判刑。在太原还有一个日本战犯管理所，也是一样的政策。最后全部送他们回国。他们还是非常感恩的，这些日本人回国以后成立了一个“中国归还者联合会”，在日本社会推动日中友好，当年的中日建交，他们也出了很多力里。还四处作证，告诉人们他们对中国人民犯下的战争罪。中国归还者联合会对日本社会了解战争的真相，反省战争起了决定性影响和作用。他们还为细菌战诉讼原告方出庭作证。现在有不少相关的纪录片和书，就是说的思想改造如何使得这些日本战犯“从鬼变成人”。所以说“人道”的改造是非常成功的。我是当老师出身的，打人也不太会，很愤怒的时候也许会。最近日本NHK关于伯力审判的两部纪录片里有一段一位日本被告悔罪的录音：他说他每天都在深刻忏悔，认识到自己的罪恶是很大的。如果还有余生的话，愿意尽最大的努力为人类做贡献。我觉得这就是对战争的谴责，他自己能够反省，并要做一些事情来弥补自己过去的罪行或者错误，这是真正意义上的正义的实现，这是军事上的胜利所不能取代的。
提问：我是南京大学的。因为历史它是严肃的，如果我们仅以旁观者的角度来看待历史，这是一堆数字。如果能够让人感同身受，因为现代社会是文化多元，有没有考虑过以写小说的形式来把这些历史写成民国的小说。因为网络上面还是有这种小说的，而且既可以当史实阅读，也可以加强这方面的宣传。
王选：你问题问的挺好的，不过我不是宣传部长。历史小说要严肃，要基于现实。现在的有些文艺作品创造太多了吧，比如杀敌最多的东阳横店。首先把历史事实搞清楚记录下来，我认为是最重要的。如果说我这部书出在冯小刚的电影之前，也许他会拿我的书来参考，修订他的电影剧本，也许会更加贴近现实，毕竟不是科幻小说。我个人认为小说里面讲的事情要有事实依据、现实性。不能过于夸张地去编造一些特别是严肃题材中的情节。有一个电影得奖了，是很不错的，关于南京大屠杀的，里面有一个日本军人自杀了。当时攻入南京的日本军人还没有自杀的。后来在华北战场有日本军人自杀，有的因为上级命令，男女老少都得杀，下不了手，就自杀了。随着战争的持久，这样日本军人自杀的事例越来越多。可当时占领南京的日本军队还没有。所以这一个角色的设置我不认为合适。我个人建议多看历史书，看纪录片。现在有很多非虚构性的写作，也很好读。
把老人的口述史记录下来，跟我自己学的专业有关系，我觉得我和这些学生能够做的就是这点，守住自己的专业和本位，不跨界去做，现在很多领域专业性都很强。守住自己的专业和本位，挺重要的。我们介绍了我们是怎么整理数据的，就想说明，这些数据的可靠程度。如果这些老人的口述历史能够被专业领域的研究作为数据资料的话，那就物尽其用。
提问：我是南京师范大学的学生，您一开始做这个调查的初衷从国家的角度想得到日本政府的道歉，还是说想要把这个历史客观地记录下来，让全世界的人都知道。
王选：我没有想那么多。我一开始介入细菌战调查的时候，用的这部参考书《细菌战与毒气战》，发现里面有山东“霍乱作战”，死者以万计数。我问发起调查的日本研究者，这么大规模的日军山东“霍乱作战”有没有调查过？他说没有，他说他去过当地，老乡说不记得了。我就想，怎么会不记得了呢？因为我们村子的农民，义乌人，很厉害的，他们最先提出来要就细菌战鼠疫受害向日本索赔。可是我们村子在历史上已经有过多次鼠疫调查，国民政府有很多档案留下来；解放后，50年代初，反对细菌战运动中，亲历者有回忆；建立防疫站时，又开始鼠疫调查；60年代又有全国性的鼠疫调查；文革前，解放军空军拉练到我们村子，也做过全村鼠疫调查。所以说村里细菌战鼠疫的记忆是在不断被强化的。有些村子没有调查，记忆就风化了，我们的村子是一直有的。改革开放，进入90年代初，全国民间有一个对日索赔的运动，我们村子里面就有人响应，是一位公安干校出来的退休干部，还有一位志愿者军医出身的防疫医师，他们两个人一起做调查，整理受害者资料。
刚才没有讲到山东“霍乱作战”的死亡人数，因为死亡的人数无法准确统计。10个县，几乎每个县县志里这样的说法都是“饿殍遍野”，死亡人数达数万。由于饥饿而死亡，还是由于霍乱而死亡，也不可能分开统计。一般来说，人处于极度饥饿的情况下，营养不良，免疫力低下，很多老人们这么说，再一来霍乱，就感染发病了。《大贱年》里有副主编，参与调查的山东大学历史教授徐畅撰写的关于死亡人数考证的论文。请具体参考。
当时我们村已所知的鼠疫死亡人数是300多。我注意到山东“霍乱作战”，是多少多少万的死亡，所以觉得日军山东“霍乱作战”是一个很大的案子，要调查，有余力我就要调查，不能放过，我是想知道这件事情的真相。权利的伸张是要当事人，受害者提出来的。
提问：我是业余的爱好者。我有一个问题想请教一下，在30年代侵略美国当时供给日本石油，我觉得应该有相当大的历史责任，但是没有怎么帮助中国。我想知道您对这方面有什么了解吗？
王选：我不是很了解。美国人一直不想卷入这场战争的吧，最近的电影《黑暗时刻》里丘吉尔也因为美国人终于出力了，觉得很高兴，蒋介石那个时候也是。
战时，有些国家是在和纳粹德国搞关系，也没有对纳粹迫害犹太人表示态度。还有很多大企业，包括IBM，跟纳粹做生意。还有欧洲的大银行，近年把犹太人的财产拿出来，还给犹太人。在世界范围内，还是有一定反思的。
提问：我是南京大学的学生。在我看来这么惨绝人寰的事情，一般人很难做出来。日本人的变态心理是怎么形成的？在您长时间的研究过程当中，对日本人心态的形成有没有一定的想法和建议？
王选：我如果给出了你这个问题的答案的话，要申请诺贝尔奖。有一点我可以说，日本推出细菌战的，就是石井四郎这个人，他野心很大，是学医的，京都大学医学博士，而且脑袋很灵。《死亡工厂》的作者说，当年日本的医学教育里没有医学伦理的教育。他想医学怎么用到战争里，能为国家做出更大的贡献。本来军医搞军队的卫生防疫就行了，他觉得不够，还要用医学来推行细菌武器。防疫给水和细菌武器都是要用医学，细菌武器只有医学专家才能研制出来，制造疾病和卫生防疫，在医学原理上是一样的。日本是资源小国，要支撑它的战争，需要有一种特效武器。有一种说法是，细菌武器是穷国的核武器。细菌武器很容易制造，每个医院都做细菌培养。细菌武器成本也很低，而且随着疾病的扩散，自动杀伤。你说他变态或者怎么样的，我觉得一点不变态。我觉得细菌武器反而是最违背日本人民族性的一种东西吧，日本人那么爱干净，那么怕脏。那时候就是一个国家走上了一条错误的道路，从近代以来的军事扩张。二战日本投降，它所有的殖民地几乎全部失去了，北方四岛的领土失去，一枕黄粱梦。当时日军的细菌武器在技术上并没有完全成熟，在中国大陆战场上的使用一直是处于试验阶段，还没有来得及大规模的使用，也因为技术问题尚未解决。据伯力审判法庭材料，一直到1944年10、11月份的时候，当时731部队的司令还在跟关东军司令开报告会，说明鼠疫跳蚤作为细菌武器的效力。向上面推荐，想以此作为杀手锏，挽回日本的败局。上面也要说，你们搞细菌武器化了那么多人力物力，搞出什么来了，到底哪个是最有效最合适的细菌武器。.这个会议结束以后，关东军司令就确定鼠疫跳蚤是最有效的细菌武器，报上去了。但是细菌武器还有各式各样的技术性的问题，它的杀伤是不分对象的，只要这个地区污染了的话，几乎所有进入这个地区的人，都有可能被感染。日军第59师团按理打过霍乱防疫针，但是在馆陶被感染了，也说明那一带的霍乱菌毒性很大，感染性很强。1939年诺门罕战役，日本人也用过细菌武器，把伤寒菌投入河里，结果苏联人一个没死，反而撒细菌的日军有人感染死了。泄漏那么一点点，就死了。按理说伤寒病不是不可以治的。731部队里，也有不少人在操作中感染细菌死去。也是被活体解剖的，不会让你白白地死了，这具人体还是要利用。731部队的老兵说，必须还活着的时候解剖，人完全死亡以后，细菌的活力就减弱了。差一点都不行。他们觉得这具人体里有很多可参考的数据，有用的材料。那个时候还有一种对于亚洲人的歧视，肯定需要有这样的意识形态、价值观来支撑，才能下得了手，做出这样违反人性的事情。一般都是这样，要有一个正当化的理由，才能狠下心去做。日军细菌部队里很多医学博士，在日本，医学专业是最难考上的专业之一。
日军支那派遣军司令部作战参谋井本熊男的作战日志里具体记载了在中国战场的细菌武器的使用，日本学者发现并公开发表了这些记载。共同社的记者就去采访井本，问他：当时你们对中国人使用细菌武器，难道就没有什么想法吗？他说：我们从小受军国主义的教育，支那是一个很弱的民族，所以当时也没觉得怎么样。井本的采访收入在《沉默的文档》一书里，现在日本书店里还可以买到。井本日志里的细菌战内容是日本的学者发现的，他的日志放在防卫厅资料室里很多年，只是没有人去查看。那时候中国留学生很少研究中日战争有关历史和问题，大都是研究日本金融、市场管理、技术等等。现在很多了，但是日本学界研究中日战争的却少下去了。
提问：我是南京大学的学生，非常感谢您对这套史料的重现。第一个问题，为什么这部书叫做《大贱年》？第二个问题，针对这场浩劫，你觉得是我们应该铭记历史更重要，还是展望未来更重要一点？如果是展望未来，我们现在怎么做能够更好地对浩劫有更清醒的认识，或者让我们中华民族能够记住这场浩劫，让中华民族不会再遭遇这样的战争，您觉得最重要的一点是什么？
王选：问老人1943年，是个阿拉伯数字，他们不一定记得，但是他们记得“民国32年”，说是一个“大贱年”，也就是灾荒年的意思，而且是灾荒特别严重的年份。同时有几种灾荒，接二连三，旱灾、水灾、饥荒、虫灾、霍乱，还有兵灾、霍乱，所以我们就起了这么一个名字，还是常晓龙想出来的，他比较喜欢有表现力的词汇，编辑也认为可以，所以就叫做《大贱年》。按我的喜好，就直接称1943年山东“霍乱作战“调查。遇上大贱年，一般的老百姓，连老兵都不是，老兵好歹参加一个代表国家意志的军队，在有组织的状态下战斗。他们就是在这片土地上的一个个普通的农民，这个日子怎么过来的，这么多重的灾难，又是在战乱中。资助我们调查的香港启志教育基金的李先生下去和我们一起调查后，总是说他都想象不出来，当时的老百姓是怎么活下来的。把枕头里的东西都抖出来，磨成面吃了。所有能吃的东西全吃了，然后东一家西一家的得霍乱，倒成一片，太惨了。
我觉得历史和未来是连在一起，分不开的，只有牢记历史才能展望未来，不然你展望什么未来。人类对未来的所有的想象都是从历史的认识中来的，所以说历史是我们的财富，对于未来的想象来之于对于过去的认知，我刚才讲的话已经成为历史了。我们从历史中学习，认识事物，根据这些知识，去想象我们的未来。我们不具备霍金这样抽象的思维能力，可是霍金的想象也是有根据的。
提问：我是南京大学法学院的学生。之前听您讲日本有一个医学博士，是他构想出来用这样的方法在中国实施细菌战。有一种说法说现在的艾滋病就是美国曾经为了打击在美国本土的那些黑人，是美国为进行人种灭绝而在非洲进行的实验。日本在进行细菌战的时候就是用来进行战争的，他使用的比例比较低。他可能一直在中国是把中国人作为试验体，但是并没有说真正大规模在每场战争当中，并没有把细菌武器从试验转到实际使用过程当中或者在战争过程当中对我们进行攻击的比例是比较低的，这种原因是什么？或者说有可能是计划发行者仅仅是想用细菌战作为一种秀的手段，使自己获得一些在日本国内的政治地位提高，或者在中国研究的水平并不高。我想根据您的研究，为什么日本在中国其实并没有大规模真正去使用细菌作为战争的手段？
王选：第一个问题，是有这种说法的，近乎传闻，没有证实。美国一些批判他们社会的人，确实有说是一种阴谋论，但是需要有力的依据。我和日本的细菌战研究同仁当时怀疑过萨斯。萨斯病毒现在发现是从蝙蝠来的，蝙蝠能够带病毒，而且它身上有一种机制，自己不会感染。萨斯似乎只是黄种人感染，那时候也一直找不到感染源。那时候恰恰恰伊拉克打仗，把侯赛因抓起来，就是那个时候抓的。有时候还需要横向的看看，这里发生的时候，那里在发生什么，也许会有关联性。不管怎么说，主要还是有两位苏联的专家提出的怀疑，媒体上有报道，我都记录下来了，一位是搞卫生防疫研究的，他说，萨斯病毒跟他们实验室里的一种病毒非常相似。我刚才讲了一个就是细菌武器不分对象，如果要分对象，现在的技术就是基因转换，针对特定的人种进行基因设计。在战争期间也还是通过技术区分对象，比如说，日军人员事先接受防疫注射，而中国人完全不知情，也没有打过防疫针，那当然是易感染人群。但是日军部队人员进入撒播了细菌武器的污染地区后，也大量感染，一是因为细菌武器是经过特殊培养的细菌，浓度很大，毒性很大。当时日军的疫苗也有缺陷，731部队也在不断研究改进各种疫苗，通过人体实验。他们知道他们的疫苗是有缺陷的。现在有的疫苗也是有缺陷的，有个体的反应，还会引发后遗症等等。
第二个问题，日军在实战中也使用了，但是他们并不认为技术已经完善了，一边使用一边还在收集数据，还要向上级证明武器的有效性，。是实验性的使用，但是对于被命中的攻击对象来说，还是造成了极大的伤害。到1945年战败的时候，美军已经掌握了日军细菌武器的情报了。那个时候日本人还想着要把细菌武器作为杀手锏去用，，美国军队登陆日本的硫磺岛等，身上涂杀菌剂。美国国家档案馆有1945年春，日军下令在滇缅战场一带飞机撒播细菌的情报文献。目前我们没有跟踪调查，当然这个调查是很困难的，都是大片的高山峻岭，真的是很难调查，不像浙江那么个小地方。有一种细菌武器是已经基本完善了，那就是鼠疫跳蚤，鼠疫通过老鼠和跳蚤不断地扩散蔓延，几乎没办法。霍乱不同，把饮食器皿煮开消毒，细菌就杀死了。那时候鼠疫是几乎没有办法止住的，如果没有专家在那里防疫的话。现在有日本专家讲，日本细菌战项目国家花了那么多钱，做了那么多年，唯一的成果就是鼠疫跳蚤，用感染鼠疫菌的跳蚤来传播鼠疫。日军一边实验也是一边用，刚才跟大家说的华北地区的使用，这么多次的攻击性使用，你说不是实战性的使用吗。但是我们没有一个个细菌撒布播案例的调查。就是对农村地区，信息落后、交通落后的地方，华北战场用得次数很多，但是调查没有。我们需要一个个攻击案例的调查和实证研究。但是日军确实是准备细菌武器，用来对苏、美作战，伯力审判中上，他们就是这么供述说的。
提问：日本会不会再一次发动对中国的侵略战争，如果发生的话大概在什么时候？以及发动战争的原因是什么？
王选：我是和平主义者，现在国际社会上火药味是有点浓，国家间的军事冲突有可能，但是日本再打到中国大陆来是不可能的，那就是自己找死，恐怕这是现在的日本人最不愿意做的一件事。我主张缩减军备，裁军，主张人类放弃核武器。现在是，只要持有核武器，就可以威胁他人，那还了得。只要有核武器，就可以讨价还价，这样的国际政治已经很扭曲了。现在已经有不少人在预言人类的灭亡，霍金已经预言过了，赶紧到外星去找一个地方吧。
主持人：抗战大讲堂第24期到此结束，谢谢大家。
