主讲人简介：
主办单位：南京民间抗日战争博物馆、季我努学社
联合主办单位： 爱德基金会、超星数字图书馆、中信数字出版、拇指阅读、《历史教 学问题》杂志、《温故》杂志、《新华月报》杂志、凤凰历史频道、 腾讯历史频道、网易博客频道、中华军事频道等
南京民间抗日战争博物馆、季我努沙龙 学术讲座第17期
东京审判论争的由来与现状 主讲嘉宾：程兆奇教授
时间：2017年3月4上午9:30-12:00
内容简介：
东京国际军事审判是第二次世界大战后同盟国对日本近代以来侵略与伴随着侵略的暴行的总结和盖棺论定。但从开庭之日起，就开始了激烈的争论，这些争论并未随着宣判而结束。通过查阅已公开的档案可以看到，在相当长的时期，日本政府多次组织了非公开的东京审判研究，总结论是东京审判违反罪行法定主义。安倍首相多次否定东京审判，可以看做是近年日本政府逐渐从幕后走向台前的突破性标志。
主讲人简介：
上海交通大学教授、东京审判研究中心主任。长期从事日本侵华 战争遗留问题的研究，近年主要从事东京审判的研究。曾完成“日本南京大屠杀论著研究”、“日本南京大屠杀史料研究”、“东京审判对华 暴行罪研究”等多项国家社科基金项目及教育部社科重大攻关项目“东京审判若干重大问题研究”。目前正主持国家抗日战争研究专项工程“日本战犯审判文献征集、整理与数据库建设”项目及上海社科特别委托项目“东京国际军事法庭”。主持编纂东京审判庭审记录、证据文献、讯问记录等索引、附录，主持编纂十二五国家重点图书“东京审判研究丛书”。著有《日本南京大屠杀研究——日本虚构派批判》、《日本现存南京大屠杀史料研究》、《歧羊斋史论集》、《东京审判——为了世界和平》等。曾获上海市哲学社会科学优秀成果一等奖等奖项。
吴馆长：由南京民间抗日战争博物馆和季我努学社共同举办的第十七期抗战大讲堂，今天上午正式开始。我们今天所讲的题目是关于东京审判，我们为什么要讲这个课题呢？过去人们对战争的罪犯都是采用了一种胜者为王败者为寇的方式处理，也就是说用暴力来制服暴力，只有东京审判是用了文明的方式对人类的战争罪犯进行惩罚，这是人类自我发展的过程中有着一个非常重要的里程碑的意义。关于东京审判，它的意义与背后的故事，以及它对我们当下有什么警示和启示的意义，我们今天有请到国内研究东京审判最权威的教授——上海交通大学程兆奇教授给我们讲述东京审判。我们大家热烈欢迎！
程兆奇：我很惶恐，为什么呢？常年来我是从来不讲课，虽然顶了个教师的名义，但是大概是唯一一个，不仅是我们学校，可能全国也没有一个像我这样子的60岁以上的老教师到现在没有开过一门课。当然研究生上课是有的，我们是小课，就是大家在一起座谈。原来反正也就是胡言乱语，到哪里也偶尔有讲座。最近为什么说有个打击呢？就是去年12月份的时候我在上海电视台审一个东京审判的片子，那里面有我的两段话。因为我平常讲话自己是不感觉的，我一看才发现我那个上海口音居然如此之重。难怪我原来在70年代第一次到北京去的时候，北京的老人都说听不懂我讲的普通话。这些年因为全国改革开放以后人员各个地方流动，大家的语言能力是提高了，所以大家也没有人说过我的这个普通话听不懂。但是我一听我这个普通话讲的如此糟糕，这是一个打击。另外一个是我从70年代末发表第一篇文章以后我一直在写文章，自己认为自己的文字还不坏，但是这一次写一本通俗的书，交大出版社的一个女社长（很年轻的女社长）她专门找我去了一次，因为她觉得我们这些老年学者，她一般不太敢轻易提意见。她就特地找我去，她说我写的东西她看不懂。
所以我就说我说话人家听不懂，我写文章人家也看不懂，那我就觉得非常困难。原来我是从来不做PPT的，这个是他们给我提醒以后我第一次到这里来讲，所以我特地做了个PPT。因为我想以前我在那里胡言乱语，大概人家都是听不懂的，人家的好意也没有把我赶下台。今天我做了一个PPT。
今天讲这个题目，因为东京审判我们从2006年《东京审判》那部电影出来以后它得了主旋律的所有奖，可以说当年是大红大紫。所以说东京审判四个字大概大家应该能够耳熟能详了，但是东京审判究竟怎么回事？这个不是一个常识领域的事情，这次我为什么做这个PPT，就是我在那里讲，可能讲完了大家都还是搞不清楚。它实际上也没有什么难度，知识这个东西没有什么难度，就是学和不学而已。但是你如果完全不看到的话，我那个口音又那么重，说出来之后大家不知道我在说什么。
我今天大致是讲这几个问题，一个是东京审判争论的由来和现状。因为我在想东京审判的一个基本情况，现在知识的传播实际上无限便利，任何人都可以一索即得，所以在这种情况下我如果再把那个知识复述一遍的话，因为之前跟我讲说今天这个是面向市民公众的，不需要去讲的太专。我想那样的话也没有必要，我这里面还是大体介绍一下除了专门的人不太容易找到的一些东京审判的情况，还有亚洲地区的审判。
东京审判我主要讲法庭论争，还有最近我们这些年通过在日本国立公文书馆、日本外务省的档案室，还有防卫厅的防卫研究所的档案室我们查到的日本政府的幕后活动我介绍一下。这个是从来也没有人写过文章。再讲一下目前的状况，我主要是讲它争论的由来和现状。当然我也里面也会讲到它为什么会有争论。
刚才吴馆长已经提到了，就是在人类史上实际上现象两次大战后，我们现在一般就把它说成战后，因为第三次世界大战还没有爆发。战后纽伦堡审判跟东京审判我们说是有划时代的意义的，就是以往战争都是战争的胜利者跟失败者的关系是失败者割地赔款，所以战争的灾难最后受到惩罚不是领导人受到惩罚，割地赔款一定是转嫁到老百姓头上的。人类在第一次世界大战以后就觉得像以往那样是不行的，所以第一次世界大战结束的时候当时《维也纳公约》本来就是准备追究德皇威廉二世。但是当时德皇威廉二世跑到荷兰去了，跑到荷兰以后荷兰说你这个是于法无依，你没有一个法可以追究领导人，所以他拒绝引渡。那次的审判没有成功对威廉二世个人来说他逃过了一劫，但是对人类来说还不是他个人逃过了一劫这个弊害，它是人类追究战争责任失去了一个先例。所以后来的很多讨论都是从这里讲的，就是东京审判就觉得你这个法律上是有问题的。
我们现在一般的论述讲这个东京审判，东京审判的源头在哪里呢？最初的时候我们是讲战争爆发以后当时有9个流亡政府在1941年在英国伦敦他们当时就谴责这个日军暴行。但是作为大国的领导人，大国之间就是说我们一定要追究，这个是《莫斯科宣言》。《莫斯科宣言》当时的一组宣言，其中这个宣言特别讲关于残暴行为的宣言，这个是大国间的第一次。这个很有意思的就是美、苏、英三国外长以外边上坐的是中国驻苏联大使。也就是说中国实际上一开始就是主张对日本进行惩罚的，但是当时西方的主要问题是德国，所以当时签约的时候没有中国，但是中国当时就在场。以后我们一般在叙述的时候，在东京审判起诉书叙述的时候是从《开罗宣言》开始的。因为《开罗宣言》明确讲惩罚日本之侵略，这个是从《开罗宣言》开始的。我只能很简单的讲，因为内容还是比较多。我也不太习惯看这个讲，平常都是我自己在那里想到哪里就讲到哪里，反而比现在顺利一点。
《波茨坦公告》的意义在哪里？《波茨坦公告》是第一次明确表示对战争犯罪者将绳之以法，这个是第一次。前面《莫斯科宣言》的时候是讲暴行，这个是讲战争，战争就应该讲发动战争。当然它还有一系列的在国际间的条约、公告、宣言，一系列的文献。这个《波茨坦公告》，你们看这个照片也是蛮有意思的。这个7月26号的时候英国的大选结果出来了，就是工党领袖艾德礼上台，所以在最后的时候是艾德礼出席。但是当时7月26号实际上已经是艾德礼了，但是签约的时候还是丘吉尔，你看两张照片是不同的人。
《波茨坦公告》当时有一个特殊的情况，就是当时对日战争还没有结束。而日本跟苏联签过一个《日苏互不侵犯条约》，这个条约在当年4月份实际上已经终止了，当时就没有续约。但是他们在签约的时候就说明了如果你不续约，它这个有效期还可以维护1年到5年，这个日本跟苏联有不同的说法。所以在这个时候来说，实际上他们还是在一个互不侵犯条约的这个时效之内，特别是苏联还没有对日本宣战。实际上是苏联参加，中国蒋介石没有参加，中国没有代表参加，但是它那个公开的时候是美、中、苏。后来是说队日宣战以后苏联才认可《波茨坦公告》。《波茨坦公告》也是它的一个主要的源泉，所以起诉书的时候实际上是从《波茨坦公告》开始的。后来判决书的时候是追溯到《开罗宣言》。
对德战争结束以后在盟国间，当时他们就在英国伦敦讨论，当时美英法苏四国讨论。当时就在讨论怎么样惩罚纳粹德国。惩罚这个事情实际上是由来已久的，战争当中有过非常多的讨论。即使在美国内部也有不同的看法，我们说东京审判的特殊性是东京审判是美国主导，但是美国内部也有不同的看法。而英国长期以来一直主张不要审判而是就地处决。他们说为什么呢？他说你审判的话就会带来无穷的烦恼，一个是法律的问题，一个是你可能会引起被占领国的反感。那个时候第三帝国已经灰飞烟灭，但是德国人还在。所以英国说就是很便捷的就地处决。但是这个经过反复讨论以后，美国的考虑说我们一个是取信于当下，一个是取信于后世。我们要让人家感觉到我们是用一个文明的办法，而不是用这种简单的惩罚的办法。惩罚的办法就是像刚才吴馆长说的，让人家感觉到你就是报复，胜利了以后把领导人抓来枪毙。
所以当时在1945年的8月8号他们就签订了纽伦堡国际军事法庭的一个审判，我们现在一般来说不叫远东国际审判。我们这里还是叫远东国际审判，但是进入2000年以后西方学者认为叫远东实际上是西方中心主义。所以这次我们有一个项目，我们有一个五卷本的书，我那个取名就叫做《东京国际军事审判》。他们说东京也是国际审判，纽伦堡也是国际审判，而不是说我们站在西方的立场上把东京说成是远东。当时在8月8号的时候签订了《国际军事法庭宪章》决定进行纽伦堡审判。东京审判的时候几乎是沿用了《纽伦堡宪章》，《远东国际军事法庭宪章》是跟第二年的1月19号公布的时候几乎是照搬的。这里面的一个问题是什么呢？过去就是战争从人类很早以来，特别是进入19世纪以后战争这个暴行都是违反国际法的，杀人、放火、抢劫、强奸当然都是不可以的。为什么这个纽伦堡审判，特别是东京审判引起了非常大的争议呢？我这个接下去要讲。
东京审判和纽伦堡审判第一次用了两个罪名，一个叫反和平罪，一个叫反人道罪。这个纽伦堡审判也有人提出，主要是东京法庭的辩护方他们就提出这个违反罪行法定主义，这个我底下会讲到。这个照片是当时东京国际军事法庭的法官，十一国检察官。我们从这个就可以看到跟纽伦堡审判有明显的不同，纽伦堡审判是四国平权，美、英、法、苏各有一个法官，各有一个检察官。而东京审判是美国主导，所以有一个检察长，或者叫首席检察官是季南，你们这里可以看到，其他的都是叫陪席检察官或者副检察官，或者叫助理检察官，中国检察官是向哲浚。向哲浚的公子是我们东京审判研究中心的名誉主任，因为很晚才生他，所以这个向先生现在是七十五六岁。实际上他父亲向哲浚年纪很大，所以向先生辈分很高，他父亲是比毛还要大一岁。这个我就不讲了，实际上他们家跟毛也有关系，他外公是1949年以后毛把他请到北京，是第一届全国人大代表，同时是第一届全国政协主席，是那个民国的开国元老周正林（音），这个是题外话。
当时的法官也是十一国各选一个，但是法官是选的韦伯。为什么选的韦伯呢？因为美国当时在最后决定进行远东国际军事审判的时候讲我们一定要美国主导，这个检察权一定要在美国手里。同时说要让同盟国感觉到这是个国际审判，所以他找的的是澳大利亚的法官做法庭庭长。澳大利亚的法官他之所以能做法庭庭长跟澳大利亚在对日审判中的非常积极的作用也有很大关系，因为很多国家，大多数国家一个是趋从于美国，一个是跟日本的关系是比较遥远的关系。比如说英国在新加坡的英军投降以后被虐待的俘虏，英国当年的殖民地从香港一直到东南亚有些国家，但是对英国来说日本是遥远的东方，他们的主战场当然在德国，所以对他们来说始终认为这个问题对他来说是个比较边缘的问题。所以在最初的时候英国就说就地处决，另外英国就说不需要搞这样一个国际性的审判，我们最多就派一些助理去，这个就让美国人去主导。但是对澳大利亚来说，澳大利亚建国以后日本是他们面临的第一次，也是在当时来说他非常凶恶的一个敌人。我们会体会到日本的侵害，说起来我们是受害最深、地域最广。但是对澳大利亚来说也是从来没有遇到过的这样一个很大的威胁，所以澳大利亚就一直主张，到最后澳大利亚还是主张追究天皇的责任，所以澳大利亚一直非常积极。在这个同盟国战争委员会，特别是远东小委员会，澳大利亚是在所有国家当中可以说是最积极的。中国当然也非常积极，但是中国比如在对天皇的这个态度上面，在这一点上来说都还是趋从美国。美国后来从综合考虑，比如占领成本等等这些考虑说起诉天皇的话，对我们来说利用天皇对我们更有利。澳大利亚对这一点上一直是不满意的。
当时起诉了29名甲级战犯嫌疑人，实际上当时一共抓了126个人。为什么就起诉这28名嫌疑人呢？在中国人当中感觉，一定是觉得大量的罪犯重罪轻罚或者不罚，我们认为是逃脱的。但是国际审判跟各地的B、C级审判不一样，等一下我这里也会非常简单的讲到，因为我主要讲东京审判，它主要是追究发动战争的罪行，发动战争一定是领导人。
当时在亚洲地区实际上除了这个东京审判以外还有54个法庭，在整个亚洲地区。在东京审判同时还有50个法庭，这是盟国七个国家，美国、英国、中国、法国、澳大利亚、新西兰跟菲律宾，他们有7个国家建立了50个法庭。另外在中华人民共和国和前苏联，中华人民共和国在太原和沈阳在50年代有两个法庭，苏联在波利有个细菌战的法庭，当时一共有54个法庭。但是这些法庭当中唯有东京审判是追究国家领导人的，我们也可以说它是追究国家责任的一个审判，西方叫它A级审判。其他的那些法庭都叫B、C级的审判。A、B、C的分法，我们这里来说是甲乙丙的分法，为什么要分？国际上有不同的说法，在我们这里大体认为他是个主要战犯，主要战犯所以就叫A级战犯。国际上当时对这个也没有明确的定义，因为主要有两个说法；一个说法是这个东京审判跟纽伦堡审判一样主要有三个罪名，A是反和平罪，就是我们说的侵略罪，B是普通战争罪，C是反人道罪。一般就认为A级审判就是追究侵略罪的审判，侵略罪当然是领导人发动的，所以追究领导人，政、军、财、文各界的领导人，它就叫A级审判。B级就是普通战争罪，C级是反人道罪，一般在西方有这样的说法。但是在东方的情况不同，纽伦堡审判完全就是按照这样来说的，东方我们一般把它认为A级是追究国家领导人，B级是追究具体暴行的指挥者，C级是追究暴行的执行者。所以这两个对我们来说实际上可以说是大致吻合，因为中国的这个审判如果严格按照三个罪名来分的话，中国审判当然现在还没有开放，大概明年会公布出来。昨天下午我跟二档馆里面谈怎么样把这个文献拿出来，国家在2015年7月30号当时第25次政治局学习的时候，习近平有长篇讲话说要进行抗战研究。当年开始筹备，去年正式发布，搞一个抗战工程。抗战工程第一批立项了20个项目，有大有小，大的项目是非常大的项目，体量很大。当时的一个设想是把抗战的一些文献全部设一个免费公益的平台，全世界的人都可以上去。所以这部分档案到时候应该可以全部公开。我们现在从当时的报刊和一些零散的材料看，中国审判实际上不仅是审判暴行，中国审判有一个法庭起诉里面也讲到侵略。所以用这一点来说，在我们这里是不太相合。
这个是东京法庭，我们现在上海有一个知名的画家，他跟陈丹青还有一个在澳大利亚的画家，他们三个人应该是做历史画最有成就的。他现在在画一个巨幅的《东京审判》，全场画成以后是100米长，4.5米宽。虽然他不能说是读史料最多的，但是可以说他是看这个影像看得最多的。他就发现东京审判的旗子，原来我们这里说梅汝璈法官跟人家去争这个旗子是不是第一等等。他发现有五种不同的插法，这一面旗子就跟我们平常看到的东京审判的那个旗子不一样，它只有九面旗，为什么是九面旗而不是十一国呢？因为印度和菲律宾他们是临时决定加入的，原来就是九国，最初的时候就是九国审判。后来是美、英各提一个国家，美国提的菲律宾，英国提的印度。当时实际上他们（菲律宾、印度）都没有独立，是他们的殖民地。开庭的时候他们两个法官都没有到，印度法官帕尔是5月17号来的，5月3号开庭。所以最初的时候就只有九面旗，这个是刚开庭的时候的旗子。
一开庭以后就发生了很大的争论，最后的这个判决结果大家都知道，网上一看就可以看到，当中有两个人病故，大川周明在一开庭的时候发疯。这个镜头大概大家都看过，在1983年的时候日本拍了一个片子，当时那个纪录片拿出来。这个当时是大家第一次看到，就是大川周明坐在东条英机后面，然后突然的就拍他的脑袋，这个我们这里放过很多遍。拍了把的脑袋之后东条就看了他一下，觉得这个很奇怪。结果他过去又拍他一下，那个宪兵把他抓住了。后来第三次拍的时候就把它请出去了，后来他们就说其他人是当时的军人或者政要，只有他是唯一的一个右翼知识分子，他们说知识分子就是聪明，通过这个办法变成神经病然后就逃脱审判。当然这个是有争论的，究竟大川是不是神经病，到现在谁都不知道。他们说一开始就有人怀疑大川是故意打了东条的头。
一开始东京审判25个被告，到最后全部是有罪，7个上了绞架。这个大家都知道，我就不讲了，因为你在百度百科什么的都可以查到。东京审判一开始就有所谓的管辖权之争，这个争论一直延续到今天。管辖权之争最根本的一个问题是事后法的问题，但是当时提了很多问题，比如说个人责任。等一下我要讲到《巴黎非战公约》，《巴黎非战公约》说发动战争是违法的，但是他说违法不一定是犯罪，违法跟能不能追究个人责任也不是一回事。但是当时在法庭上面讲的很多的主要是三个问题，第一个是事后法的问题，第二个是无条件投降的问题，这个我先放到后面讲，我先介绍争论的这样一个过程，争论的内容我放在最后讲。因为我们这个报告的题目是争论的由来和现状，我把由来和现状先讲了之后再讲争论的内容。第三个是中立国审判的问题。
我后面会比较多的会讲事后法的问题，这个无条件投降的问题我简单讲一下。为什么要绕无条件投降这个大圈子？因为日本究竟是有条件投降还是无条件投降到现在还是争论的。我们讲日本是无条件投降，《波茨坦公告》最后十三条说如果你不投降的话那就对你们日本带来的是毁灭。但是辩方实际上很仔细，我们这里有的时候不太去详细讲，实际上第六条里面讲到吾人之条件，他说这个条件就是条件。这个条件是什么呢？就是你日本军队无条件投降，它并没有说日本人民无条件投降。他们那个辩方是这样说的，没有讲日本政府是无条件投降，所以他就说是有条件投降。而这个跟审判有什么关系呢？因为你既然如果说条件的话，在《波茨坦公告》里面讲第十条他们讲说我们对虐待盟军俘虏等罪行要绳之以法。虐待俘虏这个罪行是从19世纪末1899年当时的《海牙公约》里面就已经有不能虐待俘虏。然后到07年经过修订以后正式公布它限制战争的手段，你对贫民和军人，当然尤其是平民你不能过渡伤害。所以当时就规定很多条件，其中有有虐待俘虏。他说你这个吾人之条件，然后你这个条件就是跟底下讲的我们审俘虏是有关的，而你现在拿出的这个东西有两个是过去所没有的，就是反和平罪和反人道罪。你只能审普通战争罪，所以他就绕一个圈子讲无条件投降，在那里不断的辩论，实际上还是为了讲你这个法是事后法。这个事后法的问题我在底下会提。
还有一个就是中立国审判的问题当然也提到了，他们说应该是公正的审判，不应该是你胜者来审，应该叫一个不参与的第三者。现在我们的一个很大的问题，在西方也受影响，特别是在日本现在是愈演愈烈。你跑到日本去看，你看书店里买的大量的东京审判相关的书都是否定派的书。学界当中当然那个主流还是把东京审判作为一个学术问题，或者你可以说它没有肯定或者否定啊。但是相当多的人还是持一个肯定态度的。比如我们过去说这个东京审判研究第一人，现在是我们的一个顾问，他研究东京审判40多年，他当然对东京审判的正义性是肯定的。但是这个学界的成果实际上走不出学界一步。对于市民来说看到的这个外面一般的书店的通俗书都是否定的，通俗否定，就跟南京大屠杀一样。南京大屠杀在日本，我们说过去那个洞富雄先生，洞富雄先生我一直是很敬仰，我也没有机会认识他。实际上我到日本的时候太还在世，他是1906年出生的，他后来活到90年代的时候活到90岁左右去世。他在1967年就写了第一篇研究性的论文，在1972年他就编了东京审判的史料集，1973年他就出了第一本专书，所以都是非常可敬的那些人。但是现在他们的这些影响力在日渐缩小，你跑到书店里面去大量的都是否定派的书。东京审判被告方的观点不断在推，而这个检方的观点几乎是没有人提及。我曾经写过一篇文章啊，当时庭审记录出版的时候他们来约说要写一组文章。当时我那篇文章就引了国检察局的局长，也是首席检察官季南的话。季南在1950年的时候，朝鲜战争之前1950年4月份的时候他给麦克阿瑟写了一封信，他说我们现在可能没有条件出庭审记录，但是我们应该把检方，当然他也说到辩方，他说应该把检方、辩方的开头陈述，把起诉书、判决书我们现在应该出版。他说为什么出版呢？因为现在否定东京审判的一个法官叫帕尔，这个有些人知道，有些人可能不知道。这个人在日本是非常有名的人，他有15座纪念碑。在他的本国实际上他已经在尘埃之中了，没有人知道，但是在日本是非常有名的。帕尔主张东京审判的A级战犯是全员无罪，季南就讲现在帕尔的那个观点，实际上帕尔的书当时在日本没有出版，当时因为日本还没有结束占领，日本是1952年4月28号才结束占领。结束占领之前还是有限制的。但是他的那个观点在日本已经流行，季南已经预感到现在我们这个东京审判可能要被分化，为什么呢？因为辩方的观点不断的在那里，而检方的观点没有出版。当时因为整个东亚的格局改变，世界的格局改变，就是冷战，不久冷战发展为热战，朝鲜战争爆发，当然这个就提不上议事日程。所以辩方的观点在那里不胫而走，在联合国结束为日占领的1952年4月28号当天，帕尔的那本书就已经出来了。松井石根我想南京的人一定都知道，松井石根就是当时占领南京的司令，他的一个秘书田中正明就编了一本《帕尔博士言论》，他是把帕尔的那个意见书节选出来了，他叫《真理的追求》，这个题目是叫《真理的追求》，你可想而见。
所以季南当时的担忧不幸而言中，后来在日本就非常广泛的流行。为什么我这样说呢？就是说实际上在庭审过程当中这个事情确实管辖权争论被法庭庭长终止了，因为法庭庭长看到无休止的辩方不断的提出这个质疑，他就觉得你不断的在程序上，特别是法理上你这个质疑，我们这个法庭根本没有办法执行，没有办法审判，你旷日持久。所以他就说这个问题我们现在不谈，全部驳回。驳回的理由我们以后说，以后直到判决书里面都没有提到，仅仅是说我们是依据《开罗宣言》、依据《波茨坦公告》。辩方就抓住这一点，辩方就说你一个法庭连法的问题都没有搞清楚，辩护方提出你的问题你都不回答，那你这个法庭本来就已经失败了，你这个法庭有什么意义呢？过去我们都没有看过这个浩瀚的庭审记录，而且它只有日文和英文。现在那个英文版我们出版了，日文版的原来的字非常小，1968年版的，我是很早就买了，中国大概第一部，国家图书馆都没有，我当时就买了。但是字太小，我也没去看下去。原来我还有一个妄想就是把它做个提要。后来仔细看了以后，辩方的回答是非常有力的。我最近有一本通俗的书要马上出来了，我这里面就比较详细的把辩方的观点写出来了。我为什么不厌其烦的要把辩方观点写出来？实际上辩方不管是美国检察长季南还是英国检察官卡尔，他们的回答都非常有理，他们都从国际法、国际条约甚至近代以来的重要国际法著作里面援引他们的根据来驳斥他们，根本不是像现在日本右翼或者当年从法庭之内的辩护方到法庭之外的否定派他们所讲的就是好像你这个检方完全回答、庭方完全没有回答，非常有力。他就举到近代以来一系列的国际条约，实际上战争违法化已经深入人心。我这里为什么把《巴黎非战公约》拿出来呢？《巴黎非战公约》可以说是有里程碑的意义，1928年在巴黎签订了这个公约，当时是有63国签订。63国是什么意义？就是当时几乎所有文明国签字的，包括日本，日本是第一批15国签署国之一。因为世界上大量的国家是战后才独立的，在那个时候63国就是主要文明国家，都签约的。它这个条约一共只有3条，第一条是要以合并的手段解决国与国之间的问题。第二条是不以战争手段解决国与国问题。实际上是一回事，它是两面来说。第三条是讲程序。就是这个公约很简单，就是我们不要用战争，反对战争。这个实际上是一个里程碑，一个是非战，你战争非法化，一个是得到国际社会共识。所以检方把这个提出来，当然检方还提出了很多很多根据。就是说东京审判，当然也包括纽伦堡审判，它的反和平罪并不是凭空而来。这个就会讲到事后法的问题，不学法律的人可能不关注，学法律的人一听就懂。就是人类社会在法国大革命以后有一个非常重大的进步，在法制上的进步，就是罪行法定主义。就是你这个犯罪一定要有明文法。我们过去在王朝时代，或者是我们说在专制时代，这个法律可以追溯，我们今天在这里聚会，我们没有违法，然后他明天说吴宪斌馆长搞的这个活动是违法的，就把我们全抓了。现在是什么呢？从法国大革命以后一定要定好我们今天这个开会是违法的你才能追究我们。这个是人权的一个非常大的进步，辩方就说你这个反和平罪、反人道罪这个完全是没有的，你是1945年8月8号，而你追究的是从战争开始，你当然就是违法。大检方实际上提出来整个近代以来战争的违法观是一步一步在国际社会得到共识的。当然我这个后面会讲到，它这个问题还是有点问题。就是说确实过去的所有条约里面，在《国际军事法庭宪章》跟《远东国际军事法庭宪章》之前确实没有一个国际条文里面明确你发动战争要追究领导人的责任，这个确实是没有的，当然这个再后说。
我们现在因为经常说到海外有很大争议的问题，就是东京审判究竟是胜者的审判还是文明的审判。我们这里讲正义的审判，西方讲文明的审判。文明的审判是怎么来的？文明的审判就是季南在开庭的时候说我们今天进行的不是一个普通的审判，我们是保卫人类文明之战，所以后来就把它概括成文明的审判。而这个辩方就说你这是胜者的审判，你这里都是战胜国。所以究竟是文明的审判还是胜者的审判，实际上这个我们如果深入东京审判文献的话你可以看到按照我们所谓的这个司法争议来说，东京审判是太有司法争议了。比我们这里的很多审判还要文明，它给辩方非常充分的辩护权，比如说你这个庞大的辩护团队。每个被告不仅有日本的辩护律师，他们还有美国辩护律师。美国的辩护律师很多人都是穿着美军的现役军装。比如说有一个叫布来克尼的，他穿着美军少校的军服对着这个法庭讲，他说什么是反人道罪？广岛、长崎的原子弹就是反人道罪。结果马上就被韦伯庭长叫停了，他说你不要翻译。所以这个日文版里面没有这一段。日文版1968年出来大家也都不知道，然后到80年代英文版出版的时候日本学者很仔细，他们一对才发现没有。因为韦伯就想你这个讲出来对辩方太有利了，他说不许翻译。这个布来克尼被辩方说成是最勇敢的辩护律师。因为开始日本的辩护律师是有疑虑的，而且他们也觉得这个是种族审判。所以否定东京审判的我后面也会讲到，它也很复杂，它不仅是右翼否定，左翼也有否定。前几年到我们这里来开会的一个老先生，2013年的时候是88岁，荒景幸一（音），好像到南京也来过，一个非常有良心的不断追究日军战争责任的这样一个老先生。他提交的一篇论文，我们开国际讨论会他是讲东京审判问题，他就说站在左翼的立场上提出，其中有一条他就说占人口7成的亚西亚民众只有占一成的法官，他说这个还是一个殖民主义的审判，他是从另外一个角度来讲。
东京审判当中的被告方，就像东条在他的自辩书里面一直讲我们是反抗白色人种的帝国主义，他一直这样讲。所以当时因为在日本的辩护律师都是法界的一些非常重要的人物，像这个清濑一郎，我们拍的那个电影里面他很活跃，这个跟事实是符合的。因为清濑一郎是当时辩护团的副团长，他是非常活跃的一个人，他在1926年就是日本众议院的副议长，然后在50年代末60年代他就是日本众议院的议长。结果美国辩护律师他一看都是很年轻的，一些现役军人，他们是有疑虑的。因为我们这里大家很熟悉，有的时候你辩一个政治审判，当时江青没有让张思之辩，江青是觉得你是给我越辩越重，她会有这样的想法。当时日本的想法也是觉得这样，而且觉得不公平。美国辩护律师都是年轻力壮，每人一个大房间，日本的都是很多人挤一间房间，他们就觉得这个还是殖民主义。后来开始以后想不到这个美国辩护律师如此之敬业，他们应该说对自己的母国法庭，我们说东京审判是美国主导，但是同盟国是战胜国，他就讲出了这样的话。所以从这一点来说东京审判真是非常文明的一个审判，如果作为一个受害者来说的话，我们觉得给被告的辩护权有点太过分了都。
当时东京审判法庭之内的争论实际上没有燃烧到法庭之外，后来在庭审过程当中所有问题也都有讨论，我这里就不讲了。因为我主要是讲管辖权的争论。在这个东京审判的法庭之外实际上一面倒的对东京审判的颂扬，这个颂扬是到了一个难以想象的程度。比如说东京审判庭审记录出了十几天，庭审记录一页一页的，当时是隔天就印出来，然后在1948年、1949年的时候把起诉书和庭审记录出过一个两卷本的书，后来就没有出下去。给这个书写前言的一个人，我就读一段给你们听听你就可以想象了。他说远东国际军事审判记录是人类史上是非常伟大的。你看他一连串的排比，他说从野蛮向着文明、从虚伪向着真实、从不义向着正义、从偏颇向着公允、从报复向着祝福、从侮辱向着爱敬、从斗争向着和平、从分裂向着协同，它是把人类社会提高到一个更高阶段的幸福的文化生活的一个重要宪章。他是这样子评论的，你想想看这个对东京审判的礼赞，我们今天都难以想象。写这个前言的是谁呢？这个人绝对不是左派，他是日本的一个政治主流，在我们看来如果说自民党都是右派，他是自民党后来参众两院的会长。他作为一个政治主流的人，我只要举这样一个例子你就可以看到当时的日本整个氛围是怎么样的。整个氛围就是说辩方的声音实际上是没有走出法庭的的，在法庭外面是一片称赞。我再举一个媒体的例子，朝日新闻记者团当时每天在报纸上登，后来它出了八册，再加上一册的东条英机庭审当中的庭辩一共是九册。你看它的这个前言，前言里面讲到说东京法庭是对我们过去罪恶的鞭笞，审判是痛苦的，我们正视这个痛苦是非常不堪的，但是我们不正视过去我们就没有办法得到再生，结束军国日本而从新日本出发，我们不越过这个关卡，不对这个现实进行清算我们光明的路就绝对没有办法走到。朝日新闻在战时是为军国主义讴歌，但是战争一结束它是主流媒体当中的左派。最近有人跟我说朝日新闻转了，实际上它没有转，它还是左派。其他中道比如说每日新闻，产经新闻是右翼。中道当中偏左的是朝日新闻，从朝日新闻这个看我们也可见一斑。
这个否定议论的抬头是什么时候呢？就是随着东亚局势紧张以后，特别是日本占领结束，当时东西方从冷战进入热战，朝鲜战争以后这个否定议论就开始抬头。我刚才讲到这个帕尔，田中正明这本书后来是一个新版，《帕尔法官日本无罪论》，这个书在结束占领的当天就出了，它肯定是早就准备好了。就是结束占领同时意味着那个出版审查结束，它全都已经排印好了，当天就上市了，1952年的4月28号，它的这个再版就是把题目改了一下，它出过很多很多版本。这个是靖国神社的一个像，这个帕尔在日本有15座纪念碑。你从否定派的那些题目一看就可以看出来，当中一本说东京审判是捏造，这个题目也是很奇怪的。这本书当中第一节说我们今天为什么要研究东京审判，他讲了两点；一点他就说我们为什么要研究东京审判？他说日本人自信心丧失的根本原因是东京审判的精神创伤，这个是第一点。第二个是说否定东京审判是日本一切政策当中最优先的政策。为什么东京审判的争议那么大呢？我们说南京大屠杀、慰安妇、细菌战等等当然都是问题，但是争议没有东京审判这么大的一个原因就是那些都是个案，而东京审判是同盟国对日本近代以来侵略和伴随着侵略的暴行的总结和盖棺论定。日本回归国际社会我们有一个协定没有参加，那个协定对日本国际社会实际上是非常重要的一个门槛，就是44国那个对日合约，《旧金山合约》。《旧金山合约》的第十一款就讲了日本回归国际社会的前提是承诺对东京审判为代表的战后审判的结论的认可。所以说这个东西不翻过去的话那你那个定性就放在那里，你跟其他的具体的那些罪名至少对日本政府来说还不是最重要的，最重要的实际上要翻东京审判这个案，这个案一翻那就一切全都翻掉了，因为这个是同盟国的审判。
我这里面有一个日本的东京审判座谈会的纪要，这个日期非常有意思，1946年1月17号。这是个什么日子呢？麦克阿瑟代表盟军总部，也就是代表同盟国宣布东京审判，进行东京审判的日子。东京审判宪章宣布是在1月19号，在1月19号之前的1月17号（第二复员省）以前的海军省，它的陆军省跟海军省在战争结束以后全都战败投降了，就复员了，就改为第一复员省和第二复员省。第二复员省开了一个座谈会，在审判之前就已经开了，他知道要搞审判就开了一个审判座谈会。有六个大将、一批中将、十几个少将开一个对策会。这个是昭和三十九年，也就是1964年的时候，这个人是谁呢？他就是一个甲级战犯，叫贺屋兴宣。贺屋兴宣自己是一个甲级战犯，审判结束以后他被提前释放了，重新复归政界以后做法务大臣。这是一个很可笑的事情，他自己是一个A级战犯，他出来以后做法务大臣，他去委托最好的学者在内部研究东京审判审判。所以你就可以看到日本对东京审判从来没有放下过。1964年是奥运会的那一年，日本经济高速成长，中国还在文革之前。世界上可以说在经济上就是德国和日本，那个时候大家认为是最杰出的时候，那个时候远离战争的消炎，大家完全都已经遗忘这个审判了，他们在内部没有忘，他们还是要翻这个案，他们不断的在内部进行讨论，他们最终得出一个结论就是东京审判违反罪行法定主义。你看他们这个很有意思的，法务省的那个委托书都写着中文的字急。你想想看那个时候是个什么时候，跟这个审判好无关系的时候，跟战争也毫无关系他们用的都是急件。所以你可以看到日本政府在幕后长期在为否定东京审判做着工作，而这个东京审判到现在为止他们标准的说法，日本政府官方长官有一次人家问他，他说我们没有改变看法。因为如果改变看法这个就是很大的问题，因为你战后来说你对日本战前表现的定性，或者说战后我们世界格局、东亚格局很重要的基石就是东京审判。他如果否定的话，那你这个基石，等于你这个战后秩序整个要动摇了。他们日本政府从幕后走向台前，因为我没有办法预期，我也不能说最近他就会怎么样，但是你就感觉到不久的将来日本政府会正式宣布对东京审判的否定。为什么呢？他们从80年代的教科书事件以后，南京大屠杀这些事情，日本高官经常有失言。但是安倍两次，一次是他第一次上台，特别是2013年的3月12号他在日本众院预算委员会上的那个讲话，他说东京审判是胜者的审判。他以一国总理的身份在一个非常正式的场合这样讲，这个有突破意义。因为原来他是有个人讲的，但是官方来说日本到现在还是旧金山合约里面承诺对东京审判的认可，是要承诺这个前提的，现在安倍说是胜者的审判。
这个并不是安倍个人的一时兴起，他当时在回答的时候讲的。他是不是一时兴起呢？一时兴起的话也有问题，你一个总理在正式的场合怎么能随便说呢？2015年6月份的时候这个稻田朋美，她现在是防卫大臣（国防部长），当时是政调会长，好像是我们这里网上被骂的一个很重要的日本右翼。她在5月份的时候就宣布说我们今年要搞个研究东京审判为主的这样一个历史讨论的会。为什么要搞呢？她说因为东京审判的问题很多，这个会是11月份成立的，稻田有过多次讲话。她就说要检讨被东京审判裁断的这个历史。她的这个话你看是中性，实际上她就是讲要把东京审判颠倒的历史再颠倒过来。自民党当然不是日本政府，但是我们知道它是执政党，执政党跟这个执政者当然有很密切的关系。所以我们可以说他们这个是呼之欲出，但是什么时候我不知道，但是就感到的到日本政府现在从幕后走向台前已经为时不远。
最近有一个NHK放的片子，去年12月13号这个片子，我不知道有没有人看过。国内好像当天就有传出来，12月13号NHK这个片子。因为上海电视台做了一个片子，上海电视台2015年做了三集片子在12月份的时候在新加坡得了一个亚洲非虚构连续剧的一个大奖。去年中宣部又委托他们拍了一个片子，当时中宣部是到我们中心来调研的时候委托的片子。我在6月份的时候跟他们一起到中宣部去汇报，当时时间很紧张拍这个片子。本来是预计想公祭日那天放。因为12月初才拿出来，中宣部说审片来不及，那怎么办呢？后来他们就突然发现日本NHK也放了一个片子。我就给中宣部写了一封信，他们是12号放的，他们是4集放到15号，我们13号放的话，按照原来的计划3集跟他们同时结束的话我们可以做第一时间的回应。后来就让在上海外语台跟上海东方台分别放过，中央台放的话他们可能还要做小修，但是最近会放。那个片子还做的不错。
NHK这个片子当天出来以后，上海台拍了以后给我送来，我看了以后相当相当吃惊。他们是耗时8年拍的这样一个片子，真的是下血本的。我们不讲政治倾向，单说这个片子做的完美度，真的这个NHK的你是无法想象的。我还从来没有见过一个片子是这样拍法的。这两个人，一个是帕尔法官，一个是韦伯庭长讲话。这两个人是找演员拍的，这里是当时的镜头，就是说这个是实际的东京审判的影像。从来没有看一个片子做到，他们做到浑然一体，他们全部处理成这个颜色，感觉到你现在的演员跟当时是分不出来的。我觉得这个是非常非常吃惊的，他们说都没有碰到过。那你想想得花多大的工夫。因为当时拍下来的那个纪录片，在审判的时候拍了700多卷，那个全部是黑白的。他们居然把现在的演员，法官全部是演员，检察官跟被告全部是当时的实景，然后剪辑、折射以后完全融为一体，就是让你感觉到你根本分辨不出来哪个是实景哪个是虚景。就单单从这一点上来说，它这个工夫就相当相当大，这个片子可以说拍的相当“好”。我说的这个“好”当然不是我们一般所说的好。我在开玩笑的时候跟他们说，我就说我们说聪明，聪明在中国传统时代聪明不一定是一个正面评价，有的时候说一个人拙反而是个表扬。这个同样也是这样，我说的“好”是指它这个拍的好。我们过去说这个毒草越有艺术性也就越毒，这个片子对东京审判的杀伤力真的是很大。他选取了一个很好的视角。在那里面选的梅汝璈法官的表演者与梅汝璈法官本人相比，他儿子和女儿跟我说比他父亲漂亮，但是跟他父亲长得很像。梅汝璈在里面所说的话全部是堂堂正正，没有任何一点诬蔑。除了那个第三集，我说的这个好坏不是一般意义上的好坏，最坏的是第三集，他就把多数派说成了阴谋集团。但是除此以外它所有的都有根据。他们的第一顾问是一个叫日木吉颜（音）的，比我小七八岁的一个学者。这个学者在我看来他是东京审判研究的第一人，他是粟屋宪太郎先生的弟子。但是我们国际讨论会叫他来参加，我是非常希望他来参加，他写博士论文的时候有这么厚一本大书，就是《东京审判的国际关系》。我说全世界读文献，他是读的最多的，非常用功的一个学者。后来他不来，粟屋宪太郎先生当时跟我说日木说刚调到别的大学上课忙。粟屋宪太郎先生就跟我说上课忙哪有几天也抽不出来的呀，他就是觉得中国没有学问，中国都是政治利用，他不愿意被利用，所以不来，他说说白了就是这样。所以日木我们觉得比较可惜，他也不能说是偏右，但是他是认为东京审判有政治性，特别是他跟他老师这次我们开国际讨论会的时候粟屋宪太郎先生来，他说他现在根本已经不认我这个老师了。日木是非常有成就的，但是他是个中间立场，因为他老师比较左，就等于把他往右的方面是有点推。这个片子他是作为第一顾问，这个片子真的是有杀伤力的。他是非常有思考的选取这样一个视角，选取法官的视角根本不要去诬蔑就已经诬蔑了。为什么呢？因为法官团本身有争议，法官里面不仅印度法官帕尔认为东京审判全员无罪，荷兰法官、法国法官这些他们都是对东京审判提出质疑的。他只要和盘托出，我原封不动的在那里展现什么都不说，所以我说它更有杀伤力。这部片子现在译成20多国文字，他去放的话对人家一定是有影响力的。因为他们自己内部的争论，特别是到最后那些人还坚持觉得你这个在法上面是有问题的。你看了这个片子的话，如果说我没有一个先入之见，特别是个局外人的话一定会认为东京审判是有问题的。但是这个片子，我就觉得我们这里做事情要有他们这样的一个决心，我们不能搞半年里面拍出一部片子来，这样一定是比不过他们的。
去年在中宣部专家组过堂的时候，那个片子的项目立项过堂的时候，那些专家还有你们南大的一位。我对这些电视界、影视界都不熟，他们制片人什么的去，还有上海电视台的负责人说这里面找的人是中国纪录片研究中心的主任，这些人都是中国最好的做纪录片的人。非常意外的是他们这个开放程度，后来我说了一句话，我说我原来以为中宣部这样布置的任务就只能应个景，想不到你们都是这么大胆敢言。他们就说我们应该有个国际视野，我们不能完全站在中国苦难的立场上，你这样子才会更有力，他们是这样的。他们当时提出今年这个片子就不要了，干脆就拍一个十集的，中国现在你那么有钱，什么地方一投就投多少钱，你就干脆从容的做。他们问我近年有什么时点，我说在2018年11月12号是宣判70周年。我说你给他们两年的时间拍一部片子，可以拍一个好的片子，拍一个大制作。所以这个事情现在在酝酿，是不是最后能够立项还不知道，就是拍一个十集的全景式的大片。但是后来看到NHK这个片子，人家是花了8年时间，而且把彩色和现在人演员搞的你都分不出来。因为做东京审判的研究当然知道谁是演员谁是真人，他们是完全混在一起。他们里面好像没有出来溥仪，里面出来很多人，东条什么的都是本人在那里，然后那个演员也穿插在里面。就是很暗的那个彩色，也很有历史感，拍的真的是非常好。这个网上现在有，因为现在我们这里有很多各种各样的人会把这个片子的字幕做出来，他们都是雷锋，第一时间就做好了拿上来。但是字幕做的有点问题，他们开始拿了一个字幕版来给我看，我说那个字幕就有问题。他们说是进出亚洲大陆，现在翻译成了侵略亚洲大陆。我说他这个片子只要用侵略，他这个立场就一点没有问题，他不可能是侵略，他里面讲的就不是侵略。后来他们说字幕组的那些小朋友可能觉得如果写进出的话要捱骂，所以就写成侵略了。我说那你把这个意思改变了。
这个片子很可以看的，NHK因为是全额投资，他们没有一分钟的广告。不像我们这里的，我们这里所有的电视台全都有广告，连新闻联播之前之后好像都有广告。NHK是全额财政单位，是一分钟的广告都没有的。所以他们真的是很认真，可以代表他们政府整个在幕后操作的这些，我刚才说的安倍讲话和稻田朋美说成立这样的一个机构来研究东京审判，真的是否定东京审判呼之欲出。
东京审判的问题现在主要讨论几个，一个是罪行法定主义的问题，一个是共同谋议罪的问题，一个是天皇战争责任的问题。罪行法定主义问题我前面已经讲了，就是罪行法定是法国大革命以后人类进步的一个非常重大的标志。他们认为你反和平罪、反人道罪是1945年8月8号才在国际军事法庭宪章里面才拿出来，是违反罪行法定主义，你只能追究1945年8月8号以后的事情，你怎么能追究之前的事情呢？然后这个辩方，实际上我们过去一直没有注意，辩方实际上非常有力的梳理了近代以来，实际上他们还不是仅从这个时候，他们从美国南北战争当时的条文。当时最早是一六几几年，当时红十字会里面就有对战争的排斥，当时就有。现在有一些学者，我看最近有一个人写博士论文就一直追溯的非常远，一直追溯到伯拉图，追溯到我们中国古代墨子的非战，追溯的非常远。当然这个是可以追溯的，就是人类的一个理想。但是人类的理想从法的角度来说还不是一回事，法的角度实际上是从近代开始的。这个问题在海外还是有很大的争论，就是到底东京审判的反和平罪是不是事后法。在我看来当然不是事后法，因为首先国际法是随着人类社会发展而发展的。本来自然法里面就有规定你所谓的两法，如果说你这个是违反公众良知，即使没有法，凭着一个人的良知你就会认为这个是不可以的。另外在季南开庭的的时候讲说人类面临生死存亡，但是这个实际上解决不了这个问题。他的意思他没有说，人类面临生死存亡的情况下法的位阶要低于人类的生存，人类都毁灭了，那你这个法还有什么意义呢？
战争违法观在近代以来，不仅是在东京审判，在两次大战爆发以前就已经确立了，典型的就是1928年的《巴黎非战公约》。第二个是联合国的法典化工作当时已经在制作了。第三点，战争非法观已经得到了国际社会绝大多数的明示或者默认。所以从这点上来讲，很多人就讲到这个问题，我说应该这样看；一方面它确实不能说是凭空而来，但是另外一方面我们也不能不说它确实是个创造。否则我们说东京审判、纽伦堡审判的划时代意义就无从谈起了。如果我们这些都是照本宣科的话，它们的意义在哪里呢？东京审判跟纽伦堡审判不叫创法，但是有突破性意义的。
这个罪行法定主义我不谈，因为刚刚讲这个很简单。这个荷兰法官活的时间很长，这次的这个片子他就是主角，日本NHK拍的那个片子，是找个演员演的。荷兰法官有自己一个独特的解释，他说这个反和平罪就是事后法，但是这个没有足够的重要性。这个片子里就把这个一段东西拿出来了，他在晚年的书里面也讲。他说从国内法来说这是一个政治犯罪，完全可以吻合。所以我们并不一定要纠结于它在国际上是不是有法，这个国内法这个本来是个违法的事情。另外纽伦堡审判的首席检察官杰克逊实际上当时就已经讲了，在开场白中他就讲了审判反和平罪为史无前例，但是作为无法回避的重大责任强调审判反和平罪是因为反和平罪的恶性和破坏文明所无法容忍。
讨论更多的当时实际上是一个共同谋议，共同谋议是什么意识呢？因为当时审判的时候采用英美法，英美法里面有共同谋议，这个在大陆法系里面是没有的。东京审判的三类罪的具体罪状一共分成55项诉因或者叫罪项。第一项就是反和平罪的总纲叫共同谋议。共同谋议就是说对发动战争计划、准备、开始、实行四个方面，你只要参与了你就是犯罪，就用这个来追究。当然在施行过程当中很难，如果你所有的都参与了，这个真的很难操作，确实是这样一个问题。所以辩方的这一点是集中质疑，按照检方的说法就是从1928年以来。我们以前都不知道为什么要从1928年起诉，1928年而且是1月1号，我们都搞不清楚。这个向哲浚检察官公子写了一篇文章，他说是他爸爸因为是代表中国，张作霖被炸死是1928年，他说所以要坚持要从1928年追诉。但是现在我们才查清楚，1928年因为是非战公约，所以从1928年开始追诉。因为1928年非战公约已经有了，你发动战争就是违法。
这样有一个什么问题呢？就是这个说到后来还是日本的实际情况跟德国不同，这个我觉得是个最大的问题，如果说东京审判有什么问题，包括南京大屠杀后来出来的种种问题，就是日本跟德国的不同是个很大的问题。发动战争，特别是反人道罪，我们说杀人、放火、抢劫、强奸都是犯罪，普通犯罪都是犯罪，为什么在1945年的8月8号美、英、法、苏四国还要特别专门再列一条反人道罪呢？本来那个罪行里面都是犯罪，为什么还要列反人道罪？一方面我们当然可以说纳粹的种族迫害，特别是屠犹规模之巨大、手段之科学、计划之周密，这个在人类历史上是旷古没有的。但是还有一条很重要的，普通战争罪主要是在战争之间对帝国的军人或者平民，而纳粹德国的情况不同。不同的是纳粹德国在发动战争之前就已经开始迫害犹太人，而这个犹太人当中相当多的是德国籍的公民。所以你这个普通战争罪已经范围不足了，必须要有一个新的罪来确定他在平时对本国公民也犯罪，所以设立一个反人道罪。这个完全是为纳粹德国量身定制的，纳粹德国不仅是第三帝国建立以后，在当时还很潦倒的希特勒在写《我的奋斗》的时候就已经讲到我们这个民族是上天的选民，是最优秀的民族，其他的劣等民族要为他腾出生存空间。所以他无论是侵略还是种族计划都是有一个计划的。日本的情况完全不同，日本昭和以后基本上都是下克上，不管是九一八事件还是七七事变，他们当时第一时间都说不扩大，所以这个都是从下部发生。所以你要把它说成是共同谋议，说成上部的一个谋议的话，辩方认为这个问题很大。我们说共同谋议，特别是要说侵略的共同谋议一定要有一个层级，你不能说一个下级军官就发动战争，这样肯定不行。我们可以说战争你越打越打，能够不断的获得国内的支持，那当然跟上面有关系，你没有约束战争。
从这个起诉书和判决书来讲，动这个大势是完全符合的，就是这个脉络是没有问题的。但是我们深入到具体的历史情况的时候确实就展现了不同，跟德国有计划的侵略、有计划的种族净化跟日本这个看似都是偶发事件，而这个偶发事件我们说是有阴谋的。比如说九一八那跟板垣征四郎、石原莞尔当然是有关的，他们的阴谋。但是他们这个阴谋不是在最高层的阴谋，他们都是下级军官的阴谋。因为他必须要有一个非常高的层级，石原莞尔一直是到1946年的4月份的时候才从甲级战犯名单里面拿掉的，原来他也是被追诉的，A级战犯里面他也被追诉。原来的那个片子出来以后大家就有一个误传，日本的那个纪录片大家觉得很严肃，拍得也很好，它那里面讲什么呢？原来就是28个战犯，结果苏联来了以后要把梅津美治郎跟重光葵提出，那怎么办呢？那就只能把石原莞尔拿掉，他们那个理由是说被告的位置一共只有28个。后来深入这个文献以后发现完全不是这么回事，我们想象也觉得不可能因为位置不够把那么重要的战犯就拿掉，不是这样的。而是说最后确实是临时把他取消的，加了两个，但是跟位置无关。
这个共同谋议罪问题这里面还是有一个难解的地方，我们现在是在做探讨，我不是在做宣传，做宣传的话我不会这样讲。做探讨的话它的难处在哪里呢？难处就是我们说共同谋议，你要严格认定共同谋议的话，首先有没有这样的谋议？其次被告是不是参与了这样的谋议？如果没有这两点，哪怕他职位再高你也没有办法确认他跟共同谋议是不是有关。所以东京审判判决书确实留下一些问题，东京审判判决书1200多页，涉及到被告个人的就60多页，占了一个很小的篇幅。所以当时的庭长韦伯也有一个少数意见书，但是我们一直不知道，后来是我们开国际讨论会的时候当时的伯克利战争犯罪研究中心的主任大卫•科恩，他是这方面的一个权威，他提交了一篇文章说韦伯庭长除了少数意见书以外还有一篇自提为《法官判决书》的意见书，这个意见书是没有公开的。他就认为多数派的这个判决书里面有一个问题，你那个宏大叙事没有问题，1928年开始日本从中国东北蚕食，然后越打越大，打到大半个亚洲。但是这些事情跟每个被告个人究竟有什么关联呢？他就觉得你这个关联性是不够的。所以他自己写了一个630多页的自提为判决书，个人不能有判决书，那是他的意见书，他自提为判决书。而这当中就有370多页还是390多页全部讲个人的。所以他最后得出的那个结论是说除了荒木贞夫以外所有人都是有罪的，这个就是把那个宏大叙事跟你这个个人责任怎么样紧密结合。在这个问题上我实际上很早写过一篇文章，我就觉得这当中你不能说完全没有问题，确实还是有一点问题的。就是我刚才讲的两点，你要共同谋议是不是有这样的谋议。比如我们说从九一八开始，九一八最高层要承担责任是不是当时在最高层就有阴谋？所以从这一点上来说东京审判如果有难解的问题，就是因为当时事出匆促，战争结束以后各种事情纷至沓来，而这个审判也很重要。在这样的情况下你要去处理日本十几年的战争罪行，你怎么办？你没有办法，就只能原封未动的把国际军事法庭的宪章拿过来，几乎是照搬，有一点小改动。所以就拿为纳粹德国量身定制的宪章用在日本的身上，所以这个问题是主要出在这里。如果我们真要严丝合缝的审判日本罪行，那我们肯定要另做一个东西，另做一个针对日本在中国的罪行，或者日本在亚洲地区的罪行，我们再另外以一个很详细的罪项，这样的话我们才可以做到。要说完全符合的话很难，但是可以说可以相当少的留下争议。这个反人道罪也是这样，但是这个反人道罪实际上不是问题，因为我们中国学界跟日本右翼在反方向上一致。有一次开会，那个主持人是一个日本右翼当中否定南京大屠杀当中唯一的一个中国近代史学者，他叫北村稔，他主持会议。他说为什么要有南京大屠杀？他当然认为南京大屠杀是编造的，他是否定派。他说就是因为要符合反人道罪，因为他说同盟国看到没有反人道罪，所以他们要搞一个南京大屠杀。当然他们不是否认南京有暴行、有杀人，但是从规模上来说，从反人道罪上来说，那他就首先肯定有反人道罪。但是我们中国人当然认为你南京大屠杀是反人道罪，但是实际上东京审判在4月份的时候开庭之前在国际检察局内部讨论里面就觉得没有和德国相似的这样一个罪行，所以就没有专设反人道罪。最后诉因55项当中53项到55项3项是叫反人道罪与普通战争罪，而季南检察官在法庭上面做了解释，他说反人道罪就是普通战争罪。也就是说实际上是没有反人道罪的。刚才我说的那个荷兰法官也讲到说在东京审判实际上是没有用反人道罪来审的。国际检察局文献现在公开了以后可以看到这样他们就觉得有个困惑，因为要跟纽伦堡审判有一致性，都是国际法庭要有一致性。所以非常奇怪的设了一个杀人罪，有十几项诉因是杀人罪。杀人罪在判决的时候全都没有用，最后归并这个诉因的时候，从55项诉因归并10项诉因里面。这个问题在什么地方呢？也就是纳粹德国是有一个种族优越的理论，从希特勒开始很早《我的奋斗》里面就有，然后就有一个计划，也有一个对种族净化的施行。而在日本原来有本书，是1933年出的一本书，也是把日本的人种说成是上天的选民，把日本的人种说成是世界上最优秀的人种，甚至把日本的山川、草木、犬马鱼都说成是世界之最。我有这本书，我有一次在旧书店淘到的，我觉得蛮好玩的，《日本向何处去》这本书。这样的一些看法在日本战时当中确实是有的，但是作为国策当中日本没有种族优越的理论。日本在战争当中所到之处并没有像纳粹一样净化，而是马上就建立亲日政权，跟纳粹德国到了一个地方之后完全把你的肉体上消灭还是有所不同的。并不是说哪一个更加残酷或者是哪一个更加罪恶，这个是同等罪恶，罪恶实际上是同样的罪恶，但是它的例行确是不同的。你把针对纳粹德国的东西移用到这里来的话确实就发生问题了。在东京审判实际上没有沿用反人道罪，所以不用太多解释。
实际上日本主流社会跟大家的想象来说，大家想象日本现在完全已经是一面倒的右倾。当然现在日本右倾化是越来越浓，这是不用说的。至少在80年代以前学界是左翼占主流，现在整个来说逐渐是右倾占主流。在60周年的时候他们做了这样一本书，这个书里面有一个很详细的民调，从这个民调上可以看出来。他说对中国是不是侵略？日本民众有76%认为对中国是侵略，认为对中国不是侵略的只有百分之十几。而认为对美国是侵略的只有百分之三十几，对美国不是侵略的是百分之四十几。因为这个跟我前面讲的共同谋议有关，太平洋战争非常符合共同谋议，因为它是在御前会议开过几次，开过几次会议讨论，是最高层的整个班子都在那里的，当然这个是共同谋议。对中国的这个实际上严格按照共同谋议来说很难认定，因为七七的时候当时的内阁没有想到开战，这是个偶发事件，内阁没有想到开战。按照共同谋议罪，你这个打夏威夷当然是一个侵略是共同谋议，但是在日本人也不认为是侵略。但是在中国你按照共同谋议的话很难认定它是共同谋议，但是日本大多数人士认为是侵略。因为宪章不是为日本量身定制，所以造成了这样一个困难。我可能表述的不清楚，口头表达的也不太清楚，我不知道大家有没有搞清楚这个事情。
我这里胡乱贴了一些照片，当时选这个被告的时候，这个佐藤贤了就说开战时我不过是一个课长，能和大臣并列为甲级战犯我感到十分光荣。也就是说当时选择战犯的时候根本搞不清楚。麦克阿瑟8月30号到日本以后，晚上在他的司令部就跟他的情报部长说你去抓人，这个情报部长说我抓什么人呢？对我们来说日本的事情我们完全两眼一抹黑搞不清楚，我们只知道东条，日本人脸也长得差不多，谁是谁我们也搞不清楚，不像纳粹德国他们都如数家珍，对日本人根本搞不清楚。所以他们第一批抓人的时候，9月2号他们那个名单抓的就是东条内阁。这次东乡茂德的孙子来参加我们的讨论会，就是当时太平洋战争开战时候日本的外长的孙子来参加我们的讨论会，他到中国来了很多很多次，他是外交官。他退下来以后在大学做教授，这次把他请来了。但是他发表的那个报告后来马上紧急打招呼，因为那次我们那个会是一个部制的会，这个也是从来没有过的，70家媒体参与，央视是三个频道全程参与，人民日报什么的都在。就是说他的那个发言不能报道，后来他们就跟我说怎么回事。我说主要是这个场景上不适合，为什么呢？郭代军（音）在他之前发言，他说对中国人民抗日战争来说不仅是南京大屠杀，不仅是暴行，我们数以亿计人。暴行你涉及到几百万人了不起了，但是我们数以亿计的人因为战争颠沛流离，这个对我们这个民族的伤害你怎么讲都不过分的。在他之后东乡和彦讲他的曾祖父东乡茂德，他说我祖父是反对开战的怎么也成了甲级战犯呢？他就讲东京审判的问题。那我说你在这个场景里面相当不协调。作为一个个人来说，当然东乡和彦讲这个话我可以体谅，他祖父反对战争，结果也是作为东条内阁被抓。他判的是比较轻的，是第二轻，判了20年，判了20年都没有坐满，马上就放出来了。像贺屋兴宣这些人，无期徒刑的都放出来了。还有重光葵是最轻的，判了7年，重光葵主要是苏联坚持要判，西方当时也都不主张判重光葵。
所以就是说当时选择战犯的时候，当时整个来说是比较搞不清楚的。现在单单看那个战犯，因为很少的人最后挑选，甲级战犯嫌疑人就是重要的人。从军部来说陆军大臣、参谋总长、海军大臣、军令部长，从内阁来说你说总理大臣、外务大臣，几乎就是说重要人物照单全收。所以你说要跟他的个人责任怎么样子连接起来呢？确实很多地方是有困难的。现在比较多的当然大家在讲重光葵把两个外长拿出来，广田弘毅。也有很多人问我究竟怎么解释广田弘毅，广田弘毅因为南京大屠杀上断头台。但是广田弘毅是个外交部长，他可以上断头台的话，军部首先有一大批人可以上断头台。比方有一些人不再了，比如说自杀的这些人你不说，但是像岛田繁太郎，时候他是军令部的次长，第三舰队是打到南京的，他没有上断头台，为什么一个外交部长上4断头台了？这个确实复杂。还有一个就是大家一定也要搞清楚，东京审判并不是同盟国的一个总意愿，并不是说我有一个想法在那里，东京审判是每个法官个人的意愿。所以这是一个非常奇妙的审判，就是有人可以反对。比如说苏联，按理说应该是比较严厉追究的，苏联代表团是一个很庞大的代表团，去了70多个人，他们全都不主张死刑，苏联是全部投反对票的。像韦伯是坚持要追究天皇，但是他主张不应该死刑。荷兰的那个法官觉得很多人都应该放免，但是他就说岛田应该死刑，他是按照纽伦堡审判。纽伦堡审判当时的情况是什么呢？纽伦堡审判尽管是追究反和平罪、反人道罪，但是你没有反人道罪他不判死刑，反人道罪都是跟纳粹屠犹的人有关。所以东京审判他也是主张应该你跟暴行有关才判死刑的，因为你跟暴行连接在一起。武藤章在起诉里面是有讲南京大屠杀，他当时是参谋副长，但是后来判决书上讲他当时是下级官员，所以他不必承担责任。他后来判死刑主要是他在东南亚的暴行表现。就是说每个法官都是根据个人的意愿投票的，像印度法官就违反印度政府。而这个荷兰法官，这次这个片子里面有，这个片子是一个史实的再现，荷兰驻日本军事代表团就是找他，他们也是一个中将，一个中将就把这个法官找去说你怎么可以反对这个事情呢？他说我是作为一个法官来的，我要遵从法律，不是遵从国家。所以这个也是很奇妙的。辩护方说是不是中立的审判，实际上是让你感觉到同盟国派人，但是派来的人并没有一个我命令你怎么样，而是每个法官自主审判。这个北村稔是否定派当中唯一的一个近代史学者，他出了一本书叫《中国是社会主义国家吗？》。
我这里面的问题肯定要讲很长时间，而且是我自己认为比较有意思的事情。我这里另外有一个PPT，我做了一些照片让大家看一下。我要讲这个问题的复杂性，就展示一下这个照片。大家对南京大屠杀很感兴趣，正面的东西已经非常多了，我这里说一个负面的东西。我找了一些照片，就是日本有一些反面照片。（图）这个是最近出的，就是范国平他们搞的，他们30卷影集，当中让我给27卷写一个前言。因为是张宪文老先生挂帅，我就想老先生压下来我也不好意思，我就接受了。但是我看了以后迟迟没有写，为什么迟迟没有写呢？我觉得这个照片肯定不能出版。后来小范跟我说这个没有问题，说肯定可以出版，拍胸脯保证，说人家都已经写了，那我就写了一个。照片是有意义的，各种不同的照片，哪怕我们说这是摆拍是宣传，它也是部分的真实，摆拍的真实也是在某一个点上的真实。结果这个书出来拿来以后那些照片全部被删除了，我问是在哪里审的，他说是在军科审的。我一个学生帮我做了一个微信号，我在那个微信上发了，我就在上面说我自己当年80年代做编辑的时候上的第一课就叫我们为党把关。我说军科院的不愧是军科院，他把这些东西消毒除菌全都做好，然后把我的那个前言也做了一个无菌化的处理，我说唯有佩服。但是那个照片我这里还有，我是觉得各种照片你全都放在那里的话，我们的老百姓，中国人没有那么脆弱，不是说一看了以后马上就成为汉奸了。你这样子反而遮掩，我说你这个起码有一个问题，你又不是美国档案馆的全集，因为你是经过，全集一定是你有什么就拿出什么的。
我在这里放毒，大家看一下就可以了。（图）日本民众举着太阳旗在欢迎日军，（图）日本军医在南京军医院检查中国伤兵员，（图）他给中国小孩的糖果。这个我看了以后还是很吃惊的，他是从美国回来的。他们也没有搞清楚，这个照片不是美军拍的，如果是美军拍的话就更有意义了。这个照片的背后很淡的一个印子有共同社，我就知道了。当时共同社他们拍了以后也是向全世界卖，美国把它买去了，后来进了国家档案馆。（图）这个在南京路，这张照片实际上是有意义的，这个走过去以后后来就有一个中国的爱国青年投了个手榴弹，但是没有人死伤，结果他被击毙了。这个事情是有的，我以前写过这个事情。（图）这个是在外滩，就是和平饭店这里。（图）日军向老百姓购买食物，这个原来美国国家档案馆都有英文解说。（图）日军向被俘的士兵分发酒和食物。我们应该有自信，就是说我们有一个健全的肌体，健全的肌体一定有免疫力，我们不会看了以后马上就会觉得对日军赞美。这个一定是摆拍的，为什么呢？当时在松湖战役的时候西方记者就提出说你们怎么处理俘虏的问题，说你们有没有虐待俘虏。所以他就一定要拍一些照片发给人家。这个冲击还不算大，冲击对我最大的是这个，（图）这个绝对是汉奸，在天津有一个女孩在跟他们过天皇的生日，女孩为他们表演。就那种表情来说的话，如果她在现在的话至少被中国人民的唾沫就能淹死的。（图）给中国小孩检查沙眼，带中国小孩玩耍。（图）这张是对我冲击最大的，这张中国女孩为日军战死者鲜花的照片对我冲击是最大的，就是廊坊车站那个地方，就是七七以后不久。我为什么把这些照片拿出来做了一个微信呢？我上面有一篇文章就讲战时的情况是相当相当复杂的，我一直讲中国人民不需要教育，我们一直面对的是国际学术界，美国学术界已经有人说中国学界的问题比日本右翼还大。这个完全可以解释这些东西，你说这个摆拍，纳粹军队也有摆拍，都有摆拍。我们把这种东西都避之如瘟疫那样子，你这里不看，人家那里照样看，人家照样把这些东西拿出来做宣传。而现在我们比较好的就是现在资讯比较畅通，原来的时候我们拿了很多移花接木的照片。（图）这个照片是个典型，这个1938年的《日寇暴行录》上的说明是江南农村妇女被一批一批的押送到日军司令部去凌辱、轮奸、枪杀。原来是放在我们相当多的纪念馆是这样子的，我们出书也是这样子的。但是南京大屠杀的问题在日本燃烧了以后，日本的右翼不是像我们想的，少数的在街头的那种观念右翼是有的，日本右翼为了找一张照片，为了找一个材料也会跑遍全世界去找。所以他们把这个母照找出来了，找出来以后是什么呢？是朝日画报1937年11月10号，当然他们这是宣传。他们在朝日画报上写“受我士兵保护从田间劳作回村庄的妇女和孩子们”。这个是在宝山，这个是一组照片，不是一张照片。还有从事摘棉花农作的村民们，然后再解说到了家里在家前村民还拿着这个日本旗，然后还有和中国家庭一起的日本兵。这四张照片是朝日画报登的。这在当时是个什么情况？当时国土每天都在沦丧，中国人民每天都在牺牲。所以国民党、中宣部，特别是国际宣传处在那样的一个情况下“不择手段”，我没有贬义，我是加了引号的不择手段，我们完全可以理解，我们用一切办法来抵抗侵略者。但是我们今天已经是一个很强大的国家了，我们是个战胜国，我们没有必要再把过去那些显然是错误的东西一错再错，我们完全没有理由。而且我们也不必讳言战争当中有一些东西流出来怎么样，我觉得完全不必讳言。因为当时那个照片的情况就是复杂的，因为不像我们现在已经到了人类要有隐私已经是很难的时代了，在当时那个情况下所有的照片都是摆拍。
在当时照相是一个稀罕物，不仅是在穷乡僻壤是摆拍，当时所有的都是摆拍，当时拍一个照片是一件慎重的事。一个人要跑到照相馆拍照片要多少钱，价钱也不菲，那个时候当然都是摆拍。假照片里面实际上有真内容，照片的这个来源本来就是很复杂的。如果说在实行屠杀当中就有个直接的照片，这个本来就是很难的，一定也是在那里摆拍来的。这个不影响，你说我们拿出去说这是一个摆拍，或者日本右翼职责我们就把这个真实性否定了，不是也样子的，它否定不了真实性。如果你现在深入的看越来越多的照片，在抗战中照片就是一个大家必争的战场，照片本来也是一个战场，我们有很多照片，他们也有很多照片不断的拿出来。
因为我关注南京大屠杀研究，90年代开始日本就出来大量的书，照片的问题就不断的提出。比如说有一张照片在侵华日军南京大屠杀遇难同胞纪念馆里面，有5个被砍掉的头一排放在那里。当时拥有的这张照片也不是原照，就是买来这张照片的人，他当时写了一篇文章说这个是1927年在朝鲜工兵连队的时候星期日放假到铁岭去在一个文具店里面买的。因为那个时候照片很少，实际上我们在改革开放之前有的时候都会买一个什么场景的照片，现在这种生意已经没有了，那个时候因为照片还是稀罕物。他买来这张照片，上面有一行字是“铁岭之马贼”。但是这个照片也是有意义的，尽管它跟南京大屠杀无关，或者我们说你跟这个无关，你说是铁岭马贼—我们可以说跟一切有关，你只要在那里。有一些东西可遇不可求，但是你有可能就可以遇到。我有一个朋友是中新社建立时候的一个摄影记者，后来很早到了美国。有一次他就给了我10张照片，他说这10张照片是150美元买来的，他现在有2千张照片，他说这个有没有价值你帮我看一下。我一看这里面有一张照片跟这张是一套的照片，也写着“铁岭之马贼”然后是一个中国人的头放在这里。我不管他是谁，他是马贼还是反抗者，反正一定是中国人。因为我本来没有这方面的知识，所以我不知道那个戴大沿帽的是什么军队，后来一查它就是大政时期的那个军服。买照片的人是1927年买的，很可能这个照片是在这个之前，大政时代的军服就是大沿帽，就是日军的军服，对的起来。这个对起来你不知道是什么人，它虽然不是南京大屠杀，但是你起码在杀中国人。杀的中国人究竟是马贼还是什么人我们不知道，还是一般的一个良民，还是一个反抗者我们都不知道。所以实际上你深入这个材料之后会发现这个事情的历史进程是很复杂的。但是日军既然在中国有那么多的暴行，他一定是逃不掉的。
现在我们主要是面对西方学术界，面对海外学术界，我们老是把跟我们有利的就拿来，我要写一个文章、写个书当然是讲你的暴行。但是你对于那些相反的东西一定要有所解释。比如说在这个地方那些人是被杀的，日本拿出证明来说他们没有杀。后来那些人到维新政府的新军里面去了，那你一定要对它有所解释，否则就变成什么了呢？走出国门以外就变成公说公有理婆说婆有理了。最近我们翻了一本书，布拉•科曼的一本书，他是东京审判当时的一个美国记者，23岁，60岁的时候写完这本书就死了，他也是感叹于西方不知道。他们为什么不知道？他们不知道的原因并不是说他们站在日本的立场上。我们这个东西为什么推不出去？我们的传播手段当然是有的，还有就是我们有一些东西我们那样做让人家没有办法信服。所以我们想到这个还是一个战场，包括东京审判。东京审判我们只是空口讲东京审判是正义的审判是没有用的，一定要下工夫，像他们那样去做深入的研究。现在我的一个感慨是什么呢？我们对日本的批判，对历史问题的批判往往是你讲的东西跟他讲的东西是两回事。特别是南京大屠杀，因为我做了比较多年的南京大屠杀的研究。日本右翼讲南京大屠杀的那个东西跟你讲的完全不是一个事情，他们全是具体的论证。当然我们不必跟他们亦步亦趋他们怎么样我们也怎么样，不是这样。但是那些问题是实际存在的，你对那些问题是要有解释的。
非常抱歉我今天超时了。
吴馆长：感谢程兆奇教授的精彩演讲，东京审判最后以六票对五票把七个甲级战犯送上了绞刑架。但是我们到今天都不知道究竟哪6个人投了赞成票，哪5个人投了反对票。我想请程兆奇老师作为一个学术的判断，哪些国家的人会投赞成票，哪些国家的人会投反对票？
程兆奇：所谓的这个不公开，其实海外早就公开了。东京审判是在1946年5月3号开庭，在4月份的时候他们有一个守秘协定，就是说我们内庭讨论的不外传，这个当时是有的。但是5月17号印度法官帕尔晚到了以后让他签字他不签，英国法官很火大，实际上英国法官也是东京审判中非常重要的一个多数派的领袖。后来帕尔说我宁可回去也不签，但是传出来不是帕尔传的，传出来是很早就传出来了，在海外早已经写出来了。有一次中日历史问题研究开咨询会的时候我讲这个，后来南开大学的一个学者还问我说怎么知道，我说这个早就公开了在海外。现在都已经知道了，这次这个电影里面谁谁谁都有。投赞成票并不是说25名战犯一应这样投，每个人都是分别投票的。所以在生死关头上很多人都是一票之差生一票之差死的。比如我刚才说的岛田繁太郎是太平洋开战时候的军令部长，他就是一票之差反过来5比6活下来了，只有广田弘毅是6比5一票之差上了断头台。另外6位都是4比7。投反对票的当时应该是印度法官、苏联法官、法国法官还有是新西兰法官。全部投死刑票的，中国法官好像全部是投死刑票的，当然这个内庭会议的记录应该是有的，但是我们现在没有看到。澳大利亚韦伯纪念馆应该要开放了，我们是下个月梅汝璈法官的公子和我们中心的一个年轻人，再加上出版社的一个人三个人去。这个已经公开了，就是内庭争论的情况。这次那个电影上面全部是实景，就是他们在内庭的讨论。第四集整个就是宣判，所以这个片子可以看一看，已经翻译成中文了，而且拍的很好，网上就有。
提问：我们中国的法官梅汝璈在这场东京审判当中的地位和作用是怎么样的？当时我们国家是受损失最多的，我们在这场审判当中占有什么样的分量？
程兆奇：应该说一人一票，因为中国是属于多数派，这次一个日本NHK的片子是基于大量的研究然后展现出来的。但是梅汝璈在那里的主张应该说还是相当部分的完成了，就是那个判决书来讲，一个是所有那些人都有罪，一个是跟中国相关度最高的，就是南京大屠杀的责任人上断头台了。我们就拿广田弘毅说，如果没有南京大屠杀的话广田弘毅不可能判死刑，这个也是因为梅汝璈法官的坚持，但是一个人的坚持也是大家投票。
当时是几个国家，美国有一定的权益考虑。因为这次我也没有来得及讲天皇的问题，因为天皇的问题一讲的话又要一大篇。天皇确实有美国权益考虑的因素在里面，但是也有美国的误判。美国的这个误判不仅是权益考虑，一方面是讲麦克阿瑟在1946年2月份到长信讲如果说我们要审判天皇的话就要增加120万美军的占领成本。在那样的情况下，战争刚刚经过这样一个大劫难，人人都不愿意自己的丈夫、儿子、父亲再冲上战场，美国整个都不希望再打仗了，所以这是一个很重要的考虑。但是还有一个很重要的考虑，就是美国政府认为天皇实际上是无权的。我对这个事情是写过一篇文章的，发在南京的一个部队的杂志上，就是《昭和天皇战争责任的再检讨》那里面讲到的。我主要是针对后面的问题，就是说战争当中天皇是不是无权。我们从制度上和史实上很容易解释，制度上来说日本的新宪法第一条就是日本天皇是日本国民和日本国的象征，特别在第四条说明他没有行政权。但是民治宪法里面第一条规定天皇总揽统治权，这个统治权包括议会、选举、内阁、开战、讲和、大赦，几乎所有的重要权力。所以说我们从制度上讲当然没有问题，但是美国的说法是说他在整个战争期间几乎是对他的臣下机械的应对签名画押。所以你要证明的不是在于你从制度上去证明，从事实上大本营会议他坐在那个上面，他当然都在那个地方，要他首肯，他需要全部签名。但是美国讲的他这个都是被动的，你这个要证明的话是非常难的。因为你没有办法用其他的东西证明，甚至是其他人讲他怎么怎么样你都没有办法证明。我找到唯有一个可以证明他的主动性的就是《昭和天皇独白录》。这个《昭和天皇独白录》的产生时间也是非常重要的，他在东京审判的3月份、4月份找他附近的那些人说谈一谈战争当中的事情。当时有一个职员进行了记录，以后他娶了一个美国太太然后就到美国去了。他和太太去世之后他的女儿，她也完全不懂日语，看到父母的遗物拿出来看这个不知道是什么。她拿给美国的日本史专家，美国日本史专家说这个是非常重要的史料，但是什么他们也搞不清楚。拿到日本以后日本说是惊天大发现，因为昭和天皇自己的东西非常少，这是他自己的一个谈话录，它就被认为是一个日本的一级材料或者特别材料，然后就出版了《昭和天皇独白录》。
昭和几乎所有的大事都和他有关，而且很多事情，那个战争之所以拖了那么久，因为有一些为昭和天皇讲话的人比较会强调他8月15号的玉音什么的，8月14号录的，就是说接受《波茨坦公告》终止战争，说他的重要性在那里。但是人家马上就讲了，那你为什么在前面开战的时候没有阻止呢？你为什么没有在战争当中阻止呢？通过这个《昭和天皇独白录》你就可以看到天皇一直是有侥幸心理，他一直是希望日军能打个胜仗，打了胜仗以后我们有本钱跟同盟国来谈判。所以在整个战争当中重要人事的任免都是跟他有关的。这个一个是它的内容，第二个很重要的就是它的时间，1946年的3月份、4月份是什么时间？那个正是在日本国内外都有追究天皇战争责任声音的时候，而且是非常高涨的时候。1983年那个电影里面有一段，它是纪录片，当时拍了一段就是日本共产党搞了一个集会。日本共产党因为战争结束以后放出来3千个政治犯，大部分是日本共产党。一个人就在那里讲头号战犯是谁，他说就是裕仁。二号战犯是谁，他就讲是当时的皇后。所以在这样的一个情况下裕仁不会为自己平添嫌疑，他一定就是讲的那个实情在那里，因为他没有夸大的理由，他只有缩小的需要。当然他是在内部讲不是外传的，他不会再继续夸大没有责任。所以美国认为他在战争当中都是消极应对，这个是误判。因为你从制度上很容易解释，把民治宪法一拿就可以解释了。
吴馆长：因为时间的关系我们今天就不再提问了。听程老师讲课一个最大的体会就是日本右翼历来就蓄谋以久要对东京审判包括南京大屠杀翻案。但是如何来维护我们的历史，我个人认为除了人民日报宣传以外还希望我们大家积极对历史的参与，还要更深入的研究，当然宣传也很重要，我们大家参与也很重要。
我曾经跟以色列犹太人纪念馆探讨过一个问题，这个问题我在不同的场合、不同的地方讲过很多遍。今天我在这里还是想跟大家再讲一遍，我认为这个很重要。大家都知道德国人迫害犹太人，犹太人说我有600万，我死了600万。然后我们说我们南京大屠杀是30万。说实在话，这600万犹太人的数字准确不准确？能不能拿出名单？他也拿不出来。我们30万你说是不是准确？也不准确，也拿不出名单。我问那个纪念馆说你600万差多少人的名单？他说我差200万，拿了400万。我们也差，差多少？到时候大家自己去纪念馆去看，我就不说了。然后他反过来问我一句，他说这个名单重要吗？我说我认为很重要。他说战争的残酷性是当下人无法想象的，名单这个历史留给我们的缺憾是靠我们这个国家的公民的决心来维护的。
所以说还是要靠我们的决心和深入的研究，就像刚才程老师讲的他们有任何的言论，我们要有任何的对策，这个非常重要。我们再次感谢程兆奇教授。
