吴馆长：由南京民间抗日战争博物馆和季我努学社联合主办的抗战大讲堂第十三期现在开始。我们今天的演讲嘉宾是浙江大学蒋介石与近代中国研究中心的陈红民教授。随着我们这几年来，随着我们历史的开明，政治的开明，我们对蒋先生有了一个重新的认识。但是我们真正的怎么来解读和准确的把握这个人物，我们就请听陈教授今天上午给我们的高见。大家掌声欢迎！
陈红民：谢谢吴馆长，各位尊贵的听众大家上午好。非常高兴有机会在这个抗战大讲堂做一个小的报告，跟大家分享一点我自己学习和研究的一个经验。今天天气这么热，大家来也真的是不容易。我先对吴馆长表示一下敬意，我觉得吴馆长是我们和平年代的一个了不起的英雄，因为他完全用一个人的力量，用自己的财力和精力来收集文物。其实这在全中国来说也是非常少见的，一个企业家对文化有这样的追求，他是一个人的博物馆，一个人的抗战，是非常了不起的一个人。而且他还办这种公益性的大讲堂。今天来的有些人是我的老朋友，还有中学的同学，我原来的邻居也来了。也非常感谢你们，你们一来我都不太敢讲了，因为从来没有在同学面前讲过这些。
这个题目跟海报上的题目稍微有一点不一样，现在这个题目我觉得可能更确切一点，是蒋介石的抗战经验。待会儿我会讲一下为什么要用这个题目。现在我们讲到经验，经验是一个好词，就是说他的经历和体验，所以这个经历和体验好坏都包含在里面。今天我们这个时间点也相当的不错，现在是8月20号，我们知道1945年的8月15号是日本宣布投降，到了9月9号的时候日本向中国投降。其实我们翻开1945年当时的报纸，如果说我们回到71年前的话，全中国这时候还都沉浸在抗战胜利的喜悦当中。但是我一直在想，我们纪念抗战或者研究抗战，其实可能不止于那么简简单单我们到了10年、5年的时候热闹一下，庆祝一下，如果这样的话我们对抗战的意义和认识其实就太浅薄了。其实我们研究抗战有非常多值得思考的问题，其实有一个最简单的问题就是说为什么日本是战败国中国是战胜国，但是很长一段时间我们的发展远远赶不上日本。一个战胜的国家怎么会赶不上战败的国家呢？再回过头来，今天我们说我们是战胜国，但是我们现在天天追在日本人的后面叫他们道歉，战胜国怎么出来一个战败国的姿态？所以说你如果不好好的研究抗战历史的话，就真的很难了解。大家知道我们去年的时候非中隆重的庆祝了世界反法西斯战争和抗战胜利70年，我们非常的热烈。但是那个抗战胜利，纪念胜利的时候我们同样会注意到一个事实。就是当年抗战胜利的这些盟国，和中国并肩战斗的这些国家，结果我们摆了宴席请他们来参加，没有人来参加，除了俄罗斯以外。其他国家居然和日本，他们抛弃了战争时期的盟国而和战争时期的对手日本站在了一起。去年我们阅兵搞的也很热烈，扬了军威，扬了国威，但是这一年下来，我们今年的国际形势比起去年的9月份来说，大家觉得是比过去好一点还是比过去差了一点？
其实在座的各位，如果你们想的话，一定要认真的想一想，我们纪念抗战绝不只是热热闹闹的纪念一下，纪念之后该怎么过日子就怎么过日子，没有人很深刻的考虑。因为蒋介石和抗战这个题目实在是太大，其实我们研究蒋介石和抗战的关系其实有两个大的方向，一个是大历史的蒋介石，就是说蒋介石在抗日战争中间的作用，这个部分是我们现在的历史研究很多的部分，当然这个部分的争议非常大，争议性很大。到今年的8月10号，8月10号是日本政府自己宣布停战。当时在香港开了一个很有意思的会议，就是一些台湾的人邀请了几个大陆学者到香港开了个小的座谈会，郝柏村说抗日战争当然是蒋介石领导的，他说没有蒋介石就没有习近平今天的风光。但是他这个话说的就是到今天为止对蒋介石抗战这个历史功绩的评价。我今天回过头来不研究这个大的蒋介石，研究这个个人历史的蒋介石。就是抗日战争在蒋介石的一辈子里是一个什么样的位置，就是说蒋介石这一辈子抗战对他有什么影响。我们知道抗战对每个中国人都有非常大的影响，颠沛流离、流离失所，甚至牺牲了生命。打仗是一方面，另外抗战的时候很多人不打仗，多数人不参加战争，但是抗战对他们来说还是有非常重要的影响。抗战对每个中国人的影响都很深刻，对蒋介石当然也很深刻。
抗战开始的时候是1937年，我讲的还是我们传统意义上的抗战，现在有的人说1931年就开始了。抗战胜利到1945年结束的时候蒋介石是58，就是说从50到58这8年的时间蒋介石是怎么过来的？在座很多年轻人会想50多岁的人都老的不得了了，他怎么还有进步的空间呀。其实这个抗战对蒋介石的影响非常非常大，吴馆长在发这个微信的时候说蒋介石是一个抗战老兵的故事。其实我们今天回过头来就是讲一个大历史中的小故事，蒋介石个人的故事，不涉及到评论。而且我自己个人尽量不做太多定性的东西。因为经教授、张教授都在下面，他们都是大专家，所以我尽量往大众化的角度来讲。我们现在常常讲的一句话就是说大历史中的小故事，我们每个人的个人经历都跟国家联系在一起。蒋介石也是一样，蒋介石个人的影响更大一点。
我今天就从六个方面来讲，第一个是蒋介石什么时候决定抗战，什么时候决定抗日。第二个是蒋介石个人在抗战中的得失，第三个是蒋介石是什么时候离开南京的，第四个是在抗日战争中蒋介石的心态发生了怎样的变化，第五个是蒋介石站时的日常生活，第六个是抗战经验对蒋介石的后半生产生了怎样的影响。其实他个人的变化对国家的影响比我们普通人的影响要大一些。因为我们今天不是一直讲，大家到这儿也不是光听我讲，每个人都要动脑筋。我今天带来了三本书，是《朱培德传》，这本书也是我参与写的。大家知道我们现在唯一看到的一张蒋介石痛哭流涕的照片就是在朱培德的追悼会上，等一下我有问题，我会把这三本书送给回答问题的人。
蒋介石有完整的日记，我们今天基本上就先从日记开始。我们先把历史往前推，我们先看1937年8月20号蒋介石那天在日记中所写的，蒋介石的日记中前两个字是雪耻。他记录了圣经里的话，就是说基督徒之精神，全在为人民服务与牺牲而不自私也。蒋介石当时的话就是说他要用神的力量告诉他要为人民牺牲，不自私。他的日记很奇怪，他会写上要注意什么事情，要预定作什么事情。他注意里面就说了日本的军队还没出发，他说日本陆军还没有从日本本土出发，然后上海日本的驻军已经惊恐万分了，沧右永久工事，沧就是沧。当时打了日本一个措手不及，打的特别好，所以蒋介石就要去访问这些军人。他说要成立这个机构，对欧美成立宣传机构，而且他说对欧宣传要派人去，派使节去。然后来约雪艇和工博来谈。日本沪战颇有进展，南口阵地已固，次心略安。对英提案运用其能实现，使倭得转回离沪，以恢复我经济侧源地，以今日战况或有退却可能也。判断情报倭寇陆海军意见分歧，政府内部不一致，已陷于进退维谷之地。我们再往前翻阅到1945年，就是抗争胜利之后的那个8月20号蒋介石日记里怎么写的，他说上午到7点钟会见人记事，因为抗战胜利之后马上要接收后方，他说先暂时流通之前的货币，蒋介石认为是伪币。蒋经国中午回来报告在俄签订的协议经过，听完报告之后感慨万分。下午就拟定给毛泽东电报，第一次给他电报毛泽东说不来，第二次又给毛泽东发电报，第二次毛泽东还不来，给毛泽东发了第三电报之后毛泽东才来。他上午的时候先把他儿子叫过来给他报告那个情况，下午的时候叫王世杰过来，外交部长来，正式的代表过来，其实他前面已经知道这个情况了。这里面蒋介石不满意，蒋介石说这个不应该让步，就是说不能让苏联多一票，但是他说其已负责签字，已难多得，不愿重责。下面他就跟魏德迈商谈香港接收的问题，当时蒋介石就决定要派人去接收香港，当时英国人不干。那是8月20号，时间还很早，抗战刚结束。蒋介石市说我们中国一定要去接收的，中国是抗战胜利国，怎么最后连自己的国土都不能接收呢，他就明确告诉魏德迈对这个事情是坚持的。而且因为这个事情导致美国和英国发生裂痕了，魏德迈说理解这个意思，就按照他的意思干。结果很糟糕，当时美国人站在英国人那边，最后蒋介石气的不得了，但是最后也没有办法，因为当时中国的国力在这里。
下面我们就开始第一个问题，刚才吴馆长也说到我们过去讲蒋介石完全不抗日，蒋介石不但不抗日还勾结日本人。甚至毛泽东讲说你抗战的时候跑到峨嵋山上去了，坐山观虎斗，抗战胜利了你下山摘桃子。这是以前的看法。第一个问题是说你认为蒋介石对日抗战的决心有多大？他是否“假抗日”，甚至与汪精卫“唱双簧”？
听众：是真抗日，不是假抗日。
陈红民：为什么呢？
听众：他当时领导国军，他决心肯定很大的。
陈红民：他跟汪精卫有什么不一样？
听众：汪精卫当时很消极的。
陈红民：他消极到什么样子？那我就送你一本书，我们基本上是聊天的形式，这里没有专家，互联网时代每个人都是专家。每个人对历史的看法都不一样，不一定说官方说的就是对的，因为每个人自己的体验就是真的历史，每个人的经验是不一样的。我们回到刚才的历史，就是说蒋介石为什么要抗日？何时决定抗日？
我们知道蒋介石一辈子生活的经验，他早期是特别喜欢日本的，这不是蒋介石一个人的特别经历。就是在整个近代历史上，因为我们原来都看不起日本的，日本是向中国学习的。在近代的鸦片战争之后，甚至是在甲午战争之前我们中国吃过很多败仗，但是这些都是输给欧洲人的，我们不了解他们，认为输给他们也没有什么。但是到甲午战争的时候突然输给日本了，这个对中国的触动很大，蒋介石对日本非常的欣赏。所以蒋介石做了国家领袖之后做了一个新生活运动，就是向日本人学习，学到日本人那样，今天说起来蒋介石的中国梦就是中国像日本一样，国家强大。他甚至一直到抗战中间的时候，蒋介石跟日本打仗，打仗的时候常常吃败仗，他就骂下面的军官，他通常说的是日本军人是怎么做的，你是怎么做的。所以这个标杆、楷模还是日本，虽然是地方，但是他对日本还是非常尊重的。后来的以德报怨等等，他对日本的感情都在。他这么喜欢日本，他怎么会跟日本打起来呢？但是我们看蒋介石到日本去留学的时候曾经写过一首诗，就是说腾腾杀气满全球，力不如人肯且休。光我神州完我责，动来志岂在封侯。蒋介石长期以来都是处在国民党下层的人，下层的人往往没有机会跟外国人打交道。所以蒋介石今天不管怎么说，你说他是爱国我不敢说，但是蒋介石是一个民族主义者，这是毫无疑问的。但是这个理想对于一个下层的军官来说，这个理想没有办法实现，他不能和外国直接打交道，蒋介石一直是反对帝国主义的。他直接和外国发生关系是到1925年的6月份，当时蒋介石做黄埔军校的校长。当时英国在广州的势力很大，当时群众上街游行，黄埔军校的学生走在前面，结果被英国人开枪打死了，这是蒋介石的学生，他在6月23日的时候写了勿忘今日之耻辱。当天他的学生被英国人杀害了。到了1925年6月25日的时候他写了如何可以灭此横暴之阴番。到了1926年11月9日的时候他写到南昌、武昌虽克，列强未除。到了1927年6月2日蒋介石写到叛逆未灭，列强未平，何以加为？”就是说现在列强还没有灭掉我怎么能成家呢？这些都可以看得出来他对列强军国主义是充满着仇恨的。
对蒋介石抗战直接有刺激的是到了1928年的5月3号，这个背景是说在1927年年底的时候蒋介石到日本去了一次，他当时跟日本的首相有谈话，当时达成一个末期，就是说如果蒋介石反共的话，蒋介石北伐的话日本不干涉。所以蒋介石认为没有问题，所以他回来以后就开始第二次北伐，4月份开始出发。结果他当到了济南的时候日本军队突然过来了，不但阻碍了他的军队，而且把中国派去的外交官抓起来杀了，而且把鼻子和耳朵都割了，非常残忍。蒋介石觉得日本完全的没有信用，所以他5月6号就说余以自侮人侮且免其自立自强自治，卧薪尝胆以雪此奇耻。他每天都写雪耻，因为日本带给他的耻辱太深了。其实我个人觉得蒋介石在1928年的时候就定了，就是说但凡有机会的话一定报这个仇。当时中日的形势，本来古代以来中国是东亚最大的国家，可以说是霸主。日本起来之后其实日本的挑战对手是中国，其实那个时候中日的争夺很大意义上就是当这个国际形势发生变化的时候，在这个地区谁来做主，天无二日。日本觉得他们是盟国，觉得现在是中国在挑战他们。所以当时很多人就已经看出来了中日必有一战。打仗是最后的解决办法，不到万不得已千万不要打仗，这是我个人的看法。我们研究战阵是为了永远没有战争，而不是说为了挑起战争。因为当时所有的中国人都有这个观念，到了九一八的时候东北发生了战争，当时蒋介石完全不知道，当时蒋介石还在江西剿共呢。蒋介石知道的时候已经是19号了，他9月20号的时候写到闻沈阳、长春、营口被倭寇强占以后，心神哀痛，如丧考妣。他说如果我不收回东北的话永无人格，不是我祖我宗之子孙。日本侵略是对中华民族的伤害，也是对蒋介石个人地位的挑战。你要说蒋介石不抗日的话，这真有点说不过去，因为他除了收复国土以外，还要收复自己的威望和地位。所以到1935年华北事变后在国民党五全大会上他说了最有名的话，就是说“和平未到根本绝望时期，决不放弃和平；牺牲未到最后关头，决不轻言牺牲。”他的意思就是说我们是有底线的，你如果触碰了我们的底线之后是没有和平可言的。
然后是1937年的七七事变，在七七事件之前有很多类似的事件，7月7号这一天成为历史的一个纪念日不是说当时7月7号开打了，而是我们后来的人在追溯历史的时候觉得这个是一个标志性的事件。到了7月17号蒋介石觉得这个战争必须要打了，他最后正式发表了《抗战宣言》。然后他就把他1935年说的话拿出来了，他说现在已经到了最后关头了，中国正在外求和平、内求统一的时候，突然发生了卢沟桥事变。我们不能不应战，甚至于战争既开之后则因为我们是弱国，再没有妥协的机会，如果放弃尺寸土地与主权，便是中华民族的千古罪人！我们知道全国应战以后之局势，就只有牺牲到底。我们回到最前面的问题，其实蒋介石本身就对帝国主义对中国的侵略抱有仇恨，然后再加上日本对中国的侮辱。为什么蒋介石杂不打呢？这是蒋介石自己的判断说中日的军力差距太大，所以蒋介石希望争取一点和平的时间，然后加强国防建设，通过这种建设让中国慢慢强大起来，所以那个时候蒋介石做了很多国防的建设。
下面我们进入到第二部分，蒋介石个人在抗战中的得失。抗战中蒋介石得到了很多，中国本来是一个弱国，在世界上没有什么地位，但是抗战期间蒋介石突然变成了一个世界级的领袖，当时登上了时代杂志。后来我们大陆的领导人作为正面形象，邓小平出现在时代杂志。这一张是蒋介石1942年的时候，下面说已经打了5年了，下面一年更加艰苦，就是从1937年开始到1947年已经打了5年了，说下一年更加艰苦，蒋介石愁眉苦脸的样子。然后是1945年的时候，是抗日战争胜利之后。这个时候他是一个世界级的领袖，如果说把这个胜利放在个体上，就是抗战中间这个胜利这个名誉最后谁得的最多呢？那肯定是蒋介石，因为中国人民的抗战胜利需要有一个象征性的人物，这个象征性的人物就是蒋介石。当然我们要回过头来说抗日战争期间谁最辛苦，谁最担惊受怕，谁被骂的最多？那当然也是蒋介石。虽然到了1927年南京政府成立，蒋介石慢慢的成为了国民党的领袖，但是他遇到过很多挑战，很多军阀也跟他打过仗。一直到了1938年国民党为了抗战开了一个临时全国大会，当时中国处在战争时期，需要一个重要的领袖人物来领导抗战，所以当时第一次第一次设立了总裁，总裁就有总理全部的权力。也就是说直到1938年的时候蒋介石在国民党中才正式继承了孙中山的地位和权力。另外是蒋介石作为国家领袖的地位，到了这个时候共产党抗战之后承认蒋介石的地位，愿意一同抗日，蒋介石国家领袖的地位就是这个时候建立的。蒋介石获得的国际声誉就是盟军中国战区统帅，当时中国战区不只是中国，还包括缅甸和越南。所以蒋介石其实是到1945年的时候，中国近代以来所有的领导人物国际地位最高的一个人。所以对蒋介石个人而言，无论你怎么批评他，或者怎么样，这个领导抗战胜利是蒋介石一辈子对国家做的最大的一个贡献。所以你无论怎么评论蒋介石政治上有多少问题，但是这个抗战胜利是中国近代对外抗战第一次全面的胜利，这是蒋介石得的部分。蒋介石有什么失？第一个是蒋介石在抗战中间受到了巨大的挑战，抗战时多数时间里他都是内外交困的。他对内对外都要承担责任，战争失败要承担责任，外交失败要承担责任。所以在那段时间他失去了对国家对富庶地区的统治，个人流亡到西南八年，而且那个时候其实抗战开始的时候蒋介石不知道能不能胜利，不知道有没有后面的风光，所以他只是坚持下来了。第三个是有得有失，他得到了共产党的拥戴，同时也给了共产党巨大的合法、发展空间，造就了的强大的对手。在抗战期间共产党发展非常快，抗战前工农红军只有3万人，抗战胜利的时候已经有了100多万。当时蒋介石没有意识到这一点，当时谁都没有想到。
蒋介石到抗战的时候，我们知道日本当时在战争当中最大的一个失败，就是日本从来没有把占领中国当成他整个战争最终的目的。如果日本只是说他的整个战争就是占领中国，日本只是把中国作为一个跳板，想后面争霸亚洲然后后面争霸世界。所以蒋介石从九一八以后，到了1932年的1月，就是日本在上海又发生事变，当时蒋介石还没有上台呢就开始讨论，他说如果日本打了上海的话，当时日本是想着赶快把中国打投降，蒋介石识破了日本的这个诡计。但是如果说打到上海的话南京就危险了，所以蒋介石就考虑说这个不行，怎么避免这个事情发生，所以蒋介石就决定撤，当时想了很多地方，最后还是考虑到洛阳。因为当时重庆和成都根本不靠谱，所以到了1932年的时候国民政府就撤退，当时蒋介石说决心移政府于洛阳与之决战，将来迁移结果不良时必须归罪于余一人。就是说如果出了问题的话我一个人承担，蒋介石把汪精卫先送走，把国民政府的主力先送走之后他再走。所以到了1937年的时候，抗战要打起来了，抗战爆发的时候蒋介石在庐山开座谈会，蒋介石从庐山返回南京迅即手令各部院会在3天内完成总动员及迁地办公之准备。当时大量的文物都已经运到南京了，撤到南京之后又把文物撤到四川去了，这些文物都没有拆过箱，后来又把这些文物都运到台湾去，结果拆箱的时候发现居然没有任何损耗。故宫的文物当然也没有全部运到台湾去，还有部分在部分，其实最好的文物确实是都运到台湾去了。而且到现在还有一批文物一直在南京没有动。蒋介石到8月份的时候就开始预定这个政府，蒋介石觉得政府是要迁，因为要安全。但是当时是作战期间，大本营要离前线越近越好，所以在武汉失守之前蒋介石一直坐守武汉。蒋介石大概在1935年的时候他一直在考虑将来抗战政府设立在哪个地方，从1935年的时候蒋介石就考虑到要撤退到四川去。到了11月11号上海沦陷了，蒋介石就与国民政府主席林森会商初步决定迁都重庆。他的目的是长期抗战。当时为什么日本人到了南京之后有大屠杀？其中有一个心理是日本连续的战略扑空，日本人占领首都的时候又扑空了，基本上是一个空城了。所以到了15号的时候他就做了国民政府及中央党部迁都的决定。16日当晚先让林森走，蒋介石仍然留在南京。20日的时候国民政府发布迁都宣言，说迁都是为了更好的抗战。1937年12月1日的日记写的是结婚已经十足年，当过前途艰难，重生以后第二之十年究不知如何变化。他说我们结婚的目的是为了什么呢？是为了救中国，他自己给自己鼓气。他说今天我还在南京城里就已经乱七八糟了，如果说我走的早的话还不知道什么样的，虽然说现在这么乱，但是如果我不在的话就更乱了。到了12月7号蒋介石离开南京，他是那天早上4点多钟就起床祷告。蒋介石离开南京的时候基本上意味着国民政府要弃守南京了，对南京的老百姓士气影响太大。他走的时候在日记里写到人民受战祸之痛苦，使之流离失所，生死莫卜，而军队又不肯稍加体恤爱护，惨目伤心，无逾于此。对倭政策惟有抗战到底。蒋介石是坚持到最后离开南京的。
第二个问题来了，你觉得蒋介石是否应该死守南京，于南京共存亡？为什么？
听众：我个人认为当时是不应该死守南京的，因为我们从军事的角度来看的话当时南京其实是一个无险可守的情况。如果说中国军队守卫南京的话是非常吃亏的，而且当时刚刚经历过淞沪会战，中国军队已经是溃不成军的状态了。从军事角度上来说南京是很难守住的，但是从政治角度上来说南京又不得不守一下，因为蒋介石当时是中国的抗战领袖，如果他不首位自己的政治统治中心的话，他很难安抚当时的地方实力派抗日，很难树立自己抗战领袖的威信。而且蒋介石当时守卫南京从国际的角度上来说，他是希望九国会议能够做出一个对中国有利的条数，当时蒋介石也是通过德国的调停来和日本进行一个停战谈判的。所以蒋介石认为这个时候如果守一守，如果能够暂时的挡住日军的话还是能够捞取到一些政治资本，一些谈判资本的。
陈红民：你是那里的？
听众：我是南京师范大学的。
陈红民：很不错，你们学生教的真不错，讲的都很清楚。
我们讲第四个问题，抗日战争使蒋介石的心态发生了什么变化。第一个是说蒋介石的国际观发生了很大的变化，蒋介石之前的时候因为格局还是比较小，他只去过日本，没有去过英美。蒋介石自己也知道他最大的缺陷是他的知识结构的缺陷，他是一个军人出身，打仗他还可以，做政治、经济、外交都不行。从1932年的时候蒋介石找到很多人给他上课，但是他的大局观还是不行。到了1933年的时候日本有一点动作，当时宋子文到了英国和美国就希望英国、美国来帮助中国，蒋介石当时觉得宋子文做的绝对不对，他把宋子文找回来骂一顿。他就觉得中国完全可以自己解决问题，不需要靠外来。到了抗战真正爆发的时候蒋介石就觉得中国一个国家绝对打不过日本，一定要靠外部的帮助。到了1937年10月份的时候蒋介石又写解决中倭问题惟有引起国际主义与各国干涉，今九国公约会议已有召集确期，国联盟约亦有较好之决议，此乃抗战牺牲之效果也。
蒋介石非常注意国际形势，他天天就盼着日本跟苏联他们打起来，跟美国打起来。蒋介石开始觉得宋子文的这个办法是对的了，蒋介石有了与世界大国领袖直接打交道的经验，逐渐明晰了中国的实际地位与在国际间的自处之道。这是开罗会议的照片，蒋介石那个时候也不懂外文，他的日记写的非常小心，他很谨慎，这是中国国家领袖第一次以平等的资格，在他之前没有任何一个中国的领导人，哪怕是单方的去和一个世界大国的领袖会谈的经验，而蒋介石一见就是见3个，而且这个位置非常的重要。所以当时蒋介石的日记写的非常的谨慎，你看他很拘谨，但是这种拘谨是基于他的位置。蒋介石到开罗会议作为中国的代表参加开罗会议奠定了中国现在的基础。
还有他个人心态的变化，蒋介石本来就非常的坚韧不拔，很有韧性，蒋介石在抗战中间这个韧性完全表现出来了，他的意志太顽强了。你想想看，蒋介石从1917年开始写日记，写到1972年，他最后手抖不能写了，已经85岁了还写，每天都写，每天都写那么长。就是说他的毅力。蒋介石就开始夸大自己的一些想象力，他在1937年10月30日写到有我在世中国必能挽救。1940年4月17日他说朱熹有那么多的贡献，而我在民族之精神文化与哲学上尚无贡献，不胜忧惶，如能无再假吾以三十之年则十五年以后可以学亦之性矣，自信其必有所成也。
下面讲蒋介石的责任心与使命感，因为蒋介石在抗战期间要领导国家，他曾经在1942年去印度坐飞机的时候，他在上面看这边过去都是我们国家的领土，蒋介石说我要恢复到中国唐朝、明朝时的那个大的版图。然后他在国际事务中开始知道怎么自尊自知。我们知道蒋介石1942年的时候因为太平洋战争爆发，他成了盟国战区总司令了，他说不能因为这个虚名不知道天多高地多厚。到了开罗会议的时候，我们现在都在讲为什么蒋介石不提要求，我们是四大国应该提很多要求的。当时蒋介石说抗战到底，到底的底是什么底？就是说只要中国把东北收回来蒋介石就认为是最大的胜利了。蒋介石说我的目的就是为了结束战争，应淡薄自得，无求于人，为惟一方针，总使不辱其自也。对日处置提案与赔偿损失等事，当待英美先提，切勿由我主动自提。
下面是基督教对他的影响，蒋介石是个基督徒这个毫无疑问，抗战中间蒋介石对基督教的信仰越来越厉害。之前我们知道宋美龄跟蒋介石结婚的时候他妈妈提出来让他信基督教，他说我先看看，他从1927年开始答应她的妈妈信基督教，其实没有信，但是已经开始学习了。但是到抗战打起来的时候，中国开始遇到种种的困难，那个时候他要给自己做心理建设，开始相信宗教。这个时候他的日记里开始大量的出现宗教的那些话，他就说台儿庄为什么胜利呀？是上帝帮他的忙，是上帝让他胜利的。他说抗战是上帝交给他的责任，后来他迷信到觉得之前的很多事情冥冥之中都是上帝在帮他的忙，就是说他这个小命不是他爹妈给的，是上帝给的。他那时候把所有的东西都有点迷信了。这种信仰某种意义上对蒋介石来说肯定是个正面而积极的事情，蒋介石每天看圣经，而且他一个字一个字的读。我当年真不是蒋介石那么虔诚，他每天早晨、中午和晚上一定看圣经，一定祈祷，每天三次祷告。
最后我们就回到蒋介石的日常生活，蒋介石抗战期间所有的生活都还是很正常的。蒋介石的日常生活还是非常有规律的，蒋介石从南京12月7号飞离，直接飞到庐山去了，蒋介石非常喜欢庐山。他早晨起来就到三峡涧吸纳无限清气，静听群音如在仙乡，战时得此休暇，考虑全局设计存亡成败之道，非次不可也。其中有一本书就是蒋介石自己的游记。蒋介石很学习，他读书很多，1937年的时候他晚上读孙子兵法，还有看电影。然后是他战争中的父子情，他的两个孩子跟他在一起。蒋介石的两个儿子，1925年的时候蒋经国就到了苏联去，一直到了1937年他才回来，这个时候父子才相见，中间隔了12年。等蒋经国回来之后蒋纬国又到德国去学军事了，这个时候终于两个儿子回来了，他说这是天父所赐，这都是得益于上帝。
第三个问题来了，你们是如何看待蒋介石与宋美龄的爱情与婚姻生活？他们是权利与金钱的结合吗？或者是政治婚姻吗？这个故事是每个人见仁见智，蒋介石其实某种意义上也是草根，奉化乡下的一个孩子，最后找了一个上海留美的大小姐。1939年12月1号的时候，是他们的结婚纪念日，这个时候已经是老夫老妻了，结婚已经12年了，蒋介石已经52岁了。他说今天是我们结婚的十二个纪念日，但是这个时候在抗战的硝烟当中，他说反省我们当年结婚之初愿，与共同革命建国贡献于民族与主义之目的，皆能履行不渝。而夫妻之情感与精神亦日日增进，久而弥笃，此乃上帝之所赐，实非人力之所为。蒋介石说我们现在夫妻的感情对国家的责任尽了，而且我们感情很深。他们两个人结婚纪念日的时候有晚辈来祝贺，他们身边也没有孩子，孩子都在国外。从这中间来看他们之间确实有爱情，两个人很恩爱。
蒋介石战时也有正常的家庭生活，蒋介石自己每年春天到秋天都要定课程表，自己每天要干什么，几点到几点。我想这个在座的除了学生以外没有人会有自己的课程表。你看他的这个内容里面什么都有，所以他是很正常的一个生活。你们觉得蒋介石抗战的时候游山玩水对不对？大家可以考虑这个问题。蒋介石前面的这个部分，因为蒋介石是国家的领袖或者是国民党的领袖，他在抗战中间的那些进步，国际观的进步，个人心态的进步对蒋介石有什么影响？或者说蒋介石的进步到底体现在哪里？这个影响有好有坏。有坏就是抗战胜利，蒋介石之前的时候他非常悲观，但是抗战真的胜利了，他开始盲目的自信，结果导致了他最后的失败。他认为说党内的反对派和中共的那些人都被我感化了，他就觉得自己非常厉害，很得意，他自己觉得自己很了不起。所以到抗战胜利之后他再打仗的时候，他指望云南的部队、四川的部队，结果全部都反对他了。我们知道云南和四川都是和平解放的。另外抗战胜利的时候他觉得自己收放自如，觉得完全可以把共产党掌握在自己的手里。
第二个是说他不服输的这种精神，所以后来蒋介石跟共产党打也不服输。蒋介石另外一句话就是我将再起，他完全不服输。蒋介石到了台湾的时候都62岁了，62岁谁还可以东山再起？那么大的败仗，被打的那么惨，后来他在台湾又过了20多年，所以真的是一个了不起的人。我们知道国民党撤退大陆的时候，4月23号解放军就打过来了蒋介石有迁都的经验，再迁，他1月份的就迁到广州去了，广州被打下来的时候他又迁到成都，然后迁到西昌，他是绝对不服输的，等后来西南全部解放了，蒋介石是12月7号是离开南京的，1949年的12月7号国民政府才从重庆迁都，中华人民共和国成立的时候国民政府在重庆，蒋介石是到了12月10号又比其他人更晚，整个重庆的机场都被包围了，他是最后一个离开。
第三个是蒋介石觉得中国是国际事务一部分，使其在失去大陆后有另一种的苦撑待变，且获得成功。他跟美国站在一起，蒋介石一直觉得中国的问题绝对不是中国自己能解决的，中国的问题一定世界的一部分。所以今天为止我们台湾的问题，我们钓鱼岛的问题，还有南海的问题，是中国自己的问题吗？中国自己能解决吗？
最后一个就是基督教的信仰，蒋介石这一辈子受的苦太多了，各种的磨难，蒋介石又是非常木讷的人，他也没有什么朋友，跟别人也不怎么交心。他就写日记，把好多事情记在日记了，通过日记来宣泄。另外一个就是基督教的信仰，他觉得上帝和他在一起，上帝帮他忙。如果没有这种心理的暗示也很难成功。蒋介石相信基督教，他认为基督教对他非常有用，但是他从来不觉得基督教对其他人也有用。他是一个国家领袖，他从来没有说全党要学基督教，而且全国要信基督教。他认为这个事情是他自己私人的事情，就是说把公和私分的非常清楚。
因为这个题目其实还是很大，我只是捡了几个很重要的方面来讲。肯定有很多不对的地方，请大家批评指正。
听众：最后您讲了蒋介石的一些为人处事，可能您做研究之后感受是说他其实在一个人群里面，包括一个班级里面中等资质的那种感受。您现在的这个评论跟当时他在整个历史阶段里面，我相信也有很多跟他的处事的这些人，比如说胡适这些人怎么看待他？
陈红民：过去很多人对蒋介石是看不起，因为很多人根本不服气。但是后来慢慢的都服蒋介石，而且蒋介石某种意义上大公无私这一点也做的非常不错。最重要的其实是蒋介石个人的领袖地位不是抗战奠定的，其实是西安事变帮了蒋介石。因为西安事变之前很多人反对蒋介石，突然西安事变的时候把蒋介石抓起来了，中国正要打仗，突然觉得蒋介石马上要死掉了，中国没有蒋介石，没有一个核心的人我们怎么对付日本这个强敌？这件事情以外的使得蒋介石的地位提升了，大家就有了一个假设，就是说假设没有蒋介石怎么办？如果说你少了这个人你怎么团结这些人。
听众：我们南京民间有一个想法，我们南京保卫战牺牲了很多的高级将领和抗战人士，有没有必要搞抗战保卫战的纪念碑？
陈红民：就我个人而言讲这个的话，太有必要了，完全要搞。我们相信如果大家呼吁的话，一定最后能成。我们老百姓也要做点事情，我们现在如果大家都支持抗战博物馆，如果吴馆长这个馆做好了，然后再建这个纪念碑我觉得更可行的一步。我觉得我们南京人如果支持抗战，我们民间一定要团结在吴馆长这里，从一点一滴开始做起。我们政府有政府的力量，政府有政府的难处，我们也有自己的优势，所以我们大家一起来努力。
吴馆长：因为时间的关系我们这期的大讲堂就到这里，非常感谢陈教授的精彩讲解。
