主讲嘉宾：余戈、李正
主办单位：南京民间抗日战争博物馆、季我努学社
联合主办单位： 爱德基金会、超星数字图书馆、中信数字出版、拇指阅读、《历史教 学问题》杂志、《温故》杂志、《新华月报》杂志、凤凰历史频道、 腾讯历史频道、网易博客频道、中华军事频道等
南京民间抗日战争博物馆、季我努沙龙 学术讲座第11期
探微与复盘：“微观战史”及老兵口述史操作
主讲嘉宾：余戈、李正
时间：2016年6月5下午14:00-17:30
内容简介：
为了进一步推动抗战老战士口述史调查,搭建抗战老战士口述调查的交流平台，提升抗战老战士口述调查的质量,南京师范大学抗日战争研究中心和南京民间抗战博物馆拟于2016年6月初举办抗日老战士口述史研习营。本次研习营的理念是公益、合作、共享。特色是专业学者与民间志愿者紧密携手。南京师范大学抗日战争研究中心目前承担国家社科重大基金项目《抗日老战士口述史资料抢救整理》（项目批准号15ZDB045），希望携手全国有志进行抗战老兵口述调查志愿者一起，共同推进抗日老战士口述史调查工作。
主讲人简介：
余戈，著名学者，《军营文化天地》杂志副主编，发表散文随笔、文化评论、报告文学类作品百余篇。2000年起，业余时间收藏抗战文物、研究抗战史。余戈的著作《1944：松山战役笔记》抛弃传统史学的宏大叙事，以“微观战史”的方式，展现了松山战役中日双方真实攻防一百天的全过程。
李正，原腾冲县文物保管所所长，二战滇缅抗战史专家。30年来，李正寻访了200多位生活在云南、缅甸的抗战老兵，40次登上云南高黎贡山，9次到缅甸考察二战滇缅战场遗址。
主持人：今天的课程请了两位主讲嘉宾，余戈老师和李正老师。余戈老师是过程著名军事专家，曾经写过《嵩山战役笔记》和《腾冲之围》著作，还有即将写完的《龙陵会战》，是以微观史看待抗战史，首先有请余戈老师。
余戈：非常高兴有这个机会跟各位老师朋友们一起来分享，我做抗战史慰问研究的一些心得，我们的主题是要围绕口述史，口述史对我微观战史研究又是一个特别重要的侧面，因为时间的关系，今天微观战史的一些理解，我少说一点，侧重把口述史我的一些操作过程体验，把这块罗嗦一点，可以让李正老师多跟我们讲讲。
我写了嵩山战役笔记和腾冲之围，这次来南京之前，龙陵会战第一稿已经完成，三部曲这种形式，我做了这样的尝试，用比较细致的准确的历史叙事来呈现抗战中的战役，我们过去看到的很多有关抗战的作品，大家可能有共通的感觉，一本书写八年或者一种泛泛的作品比较多，真正聚焦从某一个点，把它放大把它显微化呈现比较少，这也是我的作品得到读者肯定的原因，因为没有这样的东西，比如用50万字写战役。人们的历史需求越来越呈现出一种细腻化或者说不满足于教科书提供的仅仅是一些理论，我们还想回到历史现场，大家有这样一种能穿越能走进，甚至能触摸去感受历。微观战史这个概念，也是我写完以后，突然有这么一个感觉，用什么概念界定我的工作，叫微观战史，写的是战史，是战役史，比一般的战役史细一点，尽量写到每一天每一个地方每一支队伍的行动，尽可能呈现出一种大象素。头几年我们拍片子最关注的是象素的问题，现在手机照相可以放大没有什么问题了。
这段历史不需要我过多的介绍，缅北的驻印军和滇西的远征军，这两支部队当时被命名为X军和Y军，X+Y就是两头对进，要打通这条中印公路。这场战最后胜利了，1945年1月27号实现了在中缅边境芒友会师，是一个胜利V，X+Y=V。太平洋战争，东南亚日本先打马来西亚，左右横扫，借道泰国进入缅甸，我们应英国政府的帮助，我们和他们一起防守，第一次入缅很仓促，最后的结尾是死掉5、6万人。转过来是整训，退到云南第一支部队，在滇西以保山为大本营进行整训，还有退到印度的部队。
微观战史是显微镜下看历史，或者说象素最高的历史，如果从延伸含义来讲，我们如果说通过足够的努力，让历史呈现出很丰富的细腻肌理之后，至少给我们国家的修史或者历史传播的传承里有一个演绎和戏说，让它没有空间，我们中国历史普及大家可以注意，基本都是靠小说来演绎，比如《三国演义》肯定在大部分人心中比《三国志》更多的相信。我们所看到的历史实际是文学化，按照非常强烈主观进行改造过的，这些年我们做影视的时候比如抗日神剧，为什么戏说成风？因为历史传播的传统就是这样子，没有拿出特别细腻和丰富历史文本以后，公众已经有这个需求了怎么办，有搞文学创作的时候，如果从历史学家提供的东西，看不到很细腻丰富的东西，又要去创作，只有他自己展开想象，很多做这个题材的编剧，往往进入这个题材就是一两个月时间，被一些特别表面化东西抓住之后就可以写出脚本。我有时候不太好意思去评比，我们关注的题材特别好，但是非常典型的编剧想象写意之作，因为第一次非常有影响吸引年轻人关注这段历史，以至于造成大家对滇缅战场的印象。这个东西一直断不了，好的东西又没有办法做成电视，关于滇缅战争没有大的好的电影或者电视剧。
关于微观战史还有全息摄影的战场图景。在客观的历史与事后的心态史之间做出了区分和阻挡，这个说的有点太专业了，其实就是说我们让历史回归本来面目，让更多后人强加给他的东西给剔除掉。这是一个批评家给我写的一个序述时这么一段话，关于心态史，站在历史的下游，出于一种实用主义的目的，以主观化、情绪化的史诗解释历史，左右着一定时期人们的历史认知。还有开药方式的历史回望，使历史的真实价值处于功利价值。做这个工作，就我个人体会来讲就是认真，这个认真如果大家没有参与，可能想象，但是也很难进入，比如说我这件事已经搞了12年，基本业余生活都在这个事情中。我也是做媒体的，做我这种工作的同行基本很快被各种题材所吸引做各种事情，我从开始做这件事就没有再写过和这件事没关的文章，我全部投入这个。真是像邮票大小的地方，前后去了14、15次，每次去解决一点问题，因为做这件事对我来讲微观战史有一个特点，就是一定不是仅仅来自于纸上，或者书斋里只能完成一部分，二分之一，还有二分之一得落地。就是说战争活动和政治活动不一样，政治活动可以在会议在庙堂，军事活动一定是大地上展开的，大地上就留下痕迹，你要去复盘一定要回到现场，把过程走一下，发现人类用文字经纬大的动作，之间会出现很大的偏差，如果不把打仗过程，尤其是重要战场走一遍，比如一个高地不爬上去看都不够。我发现派很多战地记者到前线，都是实际参与实地考察，现在的记者到司令部里把这几天的材料看一下就可以发了。
我曾经有一个比方，我看到杜牧写的这首诗印象特别深，“折戟尘沙铁未销、自将磨洗认前朝”，我原来是搞收藏的，收藏抗战的实物，我们中国人在历史和这块得到的这种大而化之的熏陶太多了，甚至我们的记忆就在几十年前，所有的运动都是从开始开端的，都是拿历史说事，历史到底怎么回事，都是拿历史当一个棍子开始搞政治动作。历史本身是什么东西？如果不做到微观根本就体会不出来，历史带给你的兴奋和满足感在哪里。微观战史不是观念问题，是操作问题，是实践问题。我在做这件事的时候，我首先要跟一个品牌拉开距离，就是有特定含义的“纪实文学”，三分真实七分虚构，以点概面，基本写小说写不下去，借助一些材料，写出来的东西在这样的中国环境里出版，有时候无法鉴定，到底是否可以当史料来用？我们解放军出版社出国很多征战纪实。做这行的同行们，有人认为事件真实，细节可以虚构，甚至有人虚构出来的细节，大家没有看出来，这是我肯定要排斥的。
做这个工作要“囊括式”搜寻，因为不是做宏观史，而是开口子很小的一个微观史，具体到滇西战役，具体到我每一个锁定的目标，比如松山战役，甲乙丙丁方是谁。还有到实地考察，到了现地区以后，看到独特地理面貌，甚至会了解一些资料里没有写到的东西，甚至能纠正或者说补充材料里一笔带过或者不准确的东西。到了野外之后跟测绘工作、地质工作一样，要拿地图，尤其是战役史，一定有大的历史地图，1比5万的军用地图，如果搞不到的话就用谷歌，虽然中国大陆不太好用，但是几个战役可以，谷歌最好的一个图层是地形图层，卫星照片图层是从空间一拍，看不出高地来，但是有一个图层地形图层拍出来可以看出来，拿到那个图可以非常的清楚，因为作战主要是围绕高地进行，有等高线地图非常好，用它基本可以替代，如果手里没有军用地图的话可以这样做。
这是拍腾冲纪录片的时候，我们和李老师一起做了一个尝试，4天3文翻阅了高黎贡山，从田野调查来讲这是难抵达的，但是有机会可能要去，这个是公路不能抵达，得有李老师专业的人士，既有历史准备又有驴友的准备。这是在腾冲城县城中的街巷了解，这是李家巷。
咱们回到口述史，口述史对微观战史是什么关系？微观战史的作品是用权威的军方的战报等东西编制出一个战争战事的经纬，一定要准确，像坐标一样，但是这样的东西往往比较难看的，军方的那些官方军事档案材料，把事情比较准确的能说出来，但是你看了比较枯燥，这时候需要大量的鲜活口述史，准确的嵌入经纬里，口述史越丰富，越细腻，就一下子在你准确的经纬基础上使你的作品代入读者。我的作品第一追求经纬性的准确，第二尽可能去找鲜活的老兵口述。但是后者是比较困难的，前者还好办，因为前者可以查到档案，后者随着老兵一个一个离去，尤其是我做这个的时候，早已经过了做口述史的最佳时机。大家都知道人的记忆，老人记忆有一个特点，老了，早年的事情不忘，近的事情记不住。一般来讲，60到70多岁的时候，记忆力是最好的时候，所有抗战老兵倒推一下应该是80年代、90年代，这时候做老兵口述史是最好的时候，那时候也愿意讲，又记忆很清楚，可惜政治没有开明到那个程度，那时候这些老兵还处在阴影里，至少他自己还没有胆量说跑出来给人家讲这段历史。等到我们可以做的时候，发现老人离去的太多，泛泛说接触一个老兵好，只是一个老兵，但是我做的是一个限定的，我必须是在松山留过痕迹，必须在腾冲，不能别的一个老兵经验移植过来，你给自己做限定之后就必须在这个战场找留下痕迹的人，就比较难，所以会发现对老兵口述史的渴望特别高。我最近又和他们合作，他们又要拍《松山松山》，我当时提醒他们，有两个老兵抢救式采访，要不然纪录片做不成，这是三集，每集50分钟，如果用纪录片听，找不到活人在镜头前讲述，没有松山战役的老兵，观众肯定不看。有两个老兵，湖北宜昌的一个老兵，现在已经不能走了，瘫痪在床，必须得抢救式口述，所以他们现在已经在宜昌拍了，我估计这个片子成的时候，不一定老人会在了，口述史就是这么重要。
说到口述史还有一个概念，我今天上午在听张连红老师讲座的时候，我也在想，是不是这样？口述史资料和口述史作品实际上是两个概念，什么叫口述史资料？比如我们对老兵做一个访谈，我们把这个访谈做到了，认为合乎规范的标准，我们留下来存档，大概叫口述史资料。我们利用口述史资料，再做一个以口述史资料为主的历史作品，这个叫口述史历史作品。比如李宗仁和张学良的，我觉得可以叫典型口述史作品，以口述史史料为主体参与其他。对口述史的采集，只能称之为资料。先有口述史资料，后在这个基础上有口述史作品，前者是基础。人物自己的经历决定了口述史的价值，这个老兵经历过特殊重大的事件，这样的战争，或者是这样一些我们想不到的，它的重大性会使你的口述史资料本身价值提高。还有一个人物选的很好，但是操作文本不成功也会严重影响。非常重要的一个人，就因为文本操作不到位以后，一下子严重降低了他的作为可引用史料的价值。口述史资料，我们叫口述史，还应该包括撰写，自己撰写的，有的老兵可以自己撰写，如果没有时间，我们访问者对他形成访问形成文稿也叫口述史史料。台湾那边，国防部史政局专门做这个工作的史政人员挨个去访问，做出来的很规范，访问老人资料，先由老人讲，讲完以后，他们再提问，先让你放开说，然后用提问的方式进行追加，让你尽可能把所有的记忆能够拿出来。
怎样让口述史资料，就是我们做的口述史产品提高它的质量，我觉得现在是一个特别值得大家探讨的问题。今天张教授说，比如我们真是不在乎数量，做了几百个老兵，每个三五百字，真是不如逮住一个，做的非常充分非常真实的几万字的东西，那价值更高。在做口述史过程中会遇到很多问题，我们把这些问题一个个做一些分析，怎么让老兵说实话？老兵不说实话，这种情况很多，我是怎么看待这个问题的，其实有很多是可以理解的。在历史上没有让他们有光荣感，他们想把自己个人经历想说出来的时候，是政治使他们觉得隐藏了自己的光荣，甚至觉得不光荣，甚至不敢和别人说，终于说了，老人一激动以后，有点添油加醋，另外看到你们关怀他，有时候他也愿意把自己说的重要一点，对得起你们的关爱，这些东西我觉得不必去苛责。我们做这个的时候不怕老人这种状态，口述史对象无法选择，只要是老兵，有这些情况都不怕的，用一些技巧可以解决。上午张教授讲的特别好，张教授上午开了一个单子，把一个老兵口述史的大致内容界定的非常好，侧重于一些生活史，因为现在我们会有这样的感受，我们遇到一个老兵，这个老兵十有八九没有参加重大的战斗，后方的，这也是可以理解的，大家想象，在战争中基本在火线直接打仗的人，存活率很低，相对来说在后方搞保卫战的就容易活下来，这是一个没办法的事情，但是如果说因为他没有参加过重大意义的战斗，我们就不重视是不对的。他在八年抗战中军旅所有经历，是抗战生活史，从这里可以折射出我们很丰富的内容，这些也可以关注。如果说一个老兵讲他自己经历的时候，基本这个军队有一个特点，武装军队的特点决定老兵口述的特点，军队的行动非常严格，以令而动，没有太多让人去虚构和想象的搀杂一些不实的空间。我们如果遇到一个老人，他编了一个自己的部队番号，这个部队番号不存在，基本可以肯定这是不靠普，所以假部队番号，找不到部队番号，基本这种都说不到细节，说的非常粗，这是肯定的，这点我们要注意，我们遇到一个老兵一定要对老兵在战争时期的他在什么坐标上，是你哪一支部队，你在这支部队里的身份大致是什么过程，有了这个以后，可以做最基本的鉴定，可以通过直接拿这支部队锁定他在这个年份，课本可以框定这个老人的经历，你心里有数，老人在说的时候，对不对，你马上有感受，这是特别重要的。
访问中要交流引导话题方向，给定一个范围内，让老兵慢谈，老兵讲的内容尽可能要往细节方向问，今天张教授提的一些具体问题，我觉得大家可以记下来，那些内容都是特别重要的，等于拿了这个单子可以按照这个单子来对老兵进行口述史。要用通俗的话问出专业问题，让老兵讲他用军事的准确语言讲出来的东西可以帮助我们判别老人在当时情况下，因为身处军事生活中的人，肯定讲这些事会随时使用军事术语，要用很多这样的概念，我们通过这个概念至少可以帮助我们判断老人讲述的内容。
口述史不是一次性的，一过性的东西肯定是不靠普的，我要做老人的口述史，我跟着老人要多交流，但是现在老兵都渴望关怀，你经常去看，他很开心，第一次口述史让老人谈，谈完以后回去做案头，第一次访问老兵的时候都是人家介绍有一个老兵，大概是什么经历，你是带着这样的一个准备去的，所以你来不及做特别充分的案头，你去了让老人讲，你回来以后整理，整理完就要迅速去做你的功课，就是把老人讲的经历，你找到他所在部队当时在那段历史是什么动态，然后看。在这个过程中容易敞开心扉，老人在讲的时候，好像漫不经心讲，你觉得是非常重要的内容，老人在现场，你就可以做经纬，帮老人的讲述做经纬，做好这个案头再去的时候，可以帮助老人唤醒之前讲的不够充分的东西。在这个过程中，跟老人交流过时，如果老人当时是一个兵的话，可能不知道当时的背景，你知道的话可以慢慢引导他，原来我那天忙半天是因为这个，他会突然把他很多记忆中无头绪的东西，突然发现彼此之间的联系，所以不是一次性完成的。在这个过程中我印象特别深的有两个人，一个是王满马家（音译），尽管人家没有做历史题目，最后做了电视剧，但是王满马家最早在网上是军事历史写作爱好者，特别喜欢老兵。比如他访问了遵义大学的一个大学生卷入了松山战役后期的人物访问，他跟这个老人就是邻居，好多年一起接触，在这个过程中不知道听了老人讲了多少遍，讲的遍数多了以后，慢慢这个东西就非常清楚了。尽管在松山战场上其实只有大概前后恐怕不到一个星期的经历，但是因为讲的多了，一次一次的核实，尽管王满马家没有做好的案头，但是采访了很好的访问对象，又长期核实，我在做进行经纬对比的时候，惊讶的不得了，怎么就这么准。后来我跟王满马家交流的时候，他说就是听老人讲多了，我就很忠实反复的记，我写的《战场中蒲公英》这部分，有人说是引用的。我说我从来就没有把引用文献的人家是属于业余的，或者说是不是档案馆的，我根本就不在乎，我就看是不是真的，没有偏见和歧视，因为本身也是业余的。他能那么鲜活准确的和你已经获得的经纬，能进行吻合印证，肯定不能舍弃。
后面是我做的作品，我就不太展开了。史料互参、史料批判。这是我为松山战役做的战地分布图，天天看这个故事就发生在这块，甚至可以纠正东西方向。
这是关于我写作中的一些内容，我就不展开讲了。关于老兵口述这块，我跟大家分享交流主要是这些，张教授刚才讲了，能搭起这样的平台，我觉得现在特别需要把零散我们已经做的很多老兵东西尽可能汇集在一起，因为这件事要不做的话，两三年这件事就翻篇了，老兵口述史结果没有呈现，让更多人分享，如果有可能的话大家最好把所做的东西有一个平台尽快的呈现，不是零散的，有很多精彩的东西，有时候大家不一定能看到的。我觉得这些年让我直接受益，比如有一些做的比较好的，重庆有一个叫邓果（音译）做了几个老兵，他做一个老兵是一个，他一旦确认老兵的经历，比如说老兵正好是我写的这段历史中的，经常跟我电话，一点一点把老人的经历锁定，做出来以后又把他的背景也都呈现，非常好，但是就看不到，他的东西到现在还没有变成成果。我是期待大家所做的东西能尽快在某一个平台上或者尽快变成细节的出版物，变成作品，早日让大家分享。
我就不占用更多的时间了，谢谢。
主持人：谢谢余老师，我们下面有请李正老师。
李正：非常对不起，由于时间的关系，我没有做PPT。
非常感谢南师大的张连红老师，南京民间抗日博物馆的吴馆长，感谢你们的邀请，来之前接收到张老师的邀请写材料，原来围绕口述史一般怎么做，围绕这件事写材料，后来有一个问题在心里是一个心结。这几年看到抗日神剧出来那么多，还有几十年来看到不少作品，比如1944年《腾冲之围》出现了不少关于腾冲战役的书，第一本叫《介绍烽烟》，是一个农民作家写的，在政府的推荐下，里面的一些过程我们就不去追溯，因为讲不完，是炒作出来的一本书，96%都是虚构的。那本书写腾冲战役，包括蒋介石电报，这位作者都可以编。我有一次到湖南去，到当年120师副师长墓地去叩头，看到他的墓志铭，我心里很心酸，墓志铭的文字来历就是我刚才说的介绍烽烟作者写的一段话，中方说把枪放下，用刀子拼，日本人同意了，把枪放下来，用刀子拼，有这样事吗？没有发生过这样的事，但是可以任意编。还有一本书近几年出的《血战腾冲》，一位解放军大校写的，去年我在国家图书馆做讲座的时候，我公开批评了这位解放军大校，我说军队里面做学术的人腐败到可以编造东西。南京档案馆关于腾冲战役的资料可以查到，还有很多老兵可以做访谈，为什么不去研究真实的史料？为什么要编？这些东西竟然会在出版部门一本再本，孩子当“圣经”一样再读，他到若干大学做报告，上了中央电视台，还给了一个“东方之子”的称谓，看到这些真让人气愤。
去年我接受白岩松的一个访谈，让我谈一谈这段历史在学术界是什么问题，我说抗战这段历史比如腾冲战役，从1949年以来这段历史就被尘封，很长时间被尘封了，由于网络的出现，已经尘封不下去了，开始让学术界触碰它，但是触碰过程中出现了什么现象？戏说历史。真实的历史仍然是见不到它的真面目，这是非常可悲的事情，这次到南京来，参加老兵口述史的研习营，心里面也是五味杂陈，我说：“张教授做这个课题真不容易，我们现在老兵战争已经结束72年了，战争结束那么长时间，国家才立项做老兵口述史，在那么多年来老兵还能回顾他的历史的时候，不让你做，你也做不了，国家也不允许你做，现在允许你做了，但是老兵还有多少呢？”我觉得张老师提这个课题真难。
我们围绕着这次的会议，我是独立学者，也不接受任何基金会的资助，但是会有好心人一直帮助我工作，我也是一个志愿者，在全国我大概算是一个比较老的志愿者，今年72岁，我做了30多年的志愿者，还没有志愿者名称的时候，我就在做。我送走的老兵几十位，我们说的是为国家戴孝，国军老兵死的时候，当地的政府部门是不会送花圈的，我曾经为国军老兵上政府复议，以他们的名义要花圈，他们说你别为难我们，中央没有这样的政策，我以前送走的老兵，没有一个人有花圈，我会制作一个孝字，带着我的学生，送老兵最后一程。像我的学生，管理所所长接受媒体访谈的时候，人家问他怎么走上这条路的？他说是我的老师李正把我带上这条路，你现在对自己怎么定位？他说我是守墓人。我有这样的学生，也感觉很欣慰，但是我们愿意做这个工作的人非常少，比如腾冲有滇西抗战研究会，我不是会员，我终生不加入该会，但是终生研究这段历史。
围绕怎么做老兵口述史？理论上的问题，我们今天在这没有必要多谈，昨天这次几位专家谈的非常多，非常好，我个人很多时候在指导自己做事情的观点，也都是按照这些专家的一些思路，我没有必要再去重复这些专家的观点。我今天讲讲自己这些年做老兵口述史的一些感悟和感受。
我曾经有一次被几位志愿者把我从腾冲拖到四川西昌，有一位老兵一百多岁了，是国军36师的，36师活下来的人非常少，我听了以后很兴奋，这个老兵记忆非常好，虽然说一百多岁了，但是记忆里的事情可以倒背如流，我在听说以后，因为之前对这个部队进行了研究就赶往西昌。当听到老兵的访谈，我觉得不对，36师，1942年日本在南京的时候，5月10号日本人到了惠通桥，这时候桥炸断了，张祖武奉命炸的，并因为这件事颁发了奖章，这件事我们经过多年的考察可以认定。西昌这位老兵说，他奉命从西昌赶往惠通桥，惠通桥这个历史问题基本已经可以说定案了，为什么又会出现这样的事情？36师奉命去，我们知道36师是11军团调往西昌的，刚好5月10号赶到惠通桥，一个团还密谋下车已经和日本人发生战斗，那个团还没有下车就作战，上岸的日军基本就被打退回来。但是我访谈这位老兵，这个部队后来情况怎样？在1943年的时候，原来进腾冲作战的是120师，后来伤亡太重就被调走了，36师被调过来。一直打游击战，后来被日本人赶出来，在腾冲打游击队。把36师调到54军里，仍然是三个师打腾冲。36师在腾冲作战大概有一年的时间，西昌的这位老兵没有去过腾冲，我问他打仗的时候你去哪了？我说他是逃兵，他就走了，过了一段时间，他又说我不是逃兵，打腾冲的时候去哪了？他说记不清了，但是对其他的问题可以说出来，他说有书为证，是当地部门搞的书《夕阳红》，做他口述史访谈是一位中学教师，这位中学教师还是一个地理老师，他上面怎么写？说这个老人叫水青山（音译），他奉命到惠通桥去炸桥，桥在澜沧江上有48个桥墩，可实际上那是一个吊桥，中间没桥墩，而这个桥在庐江桥上，他写的是在澜沧江上，对面就是缅甸的老挝，老挝是一个国家，缅甸也是一个国家，从惠通桥再往前走，要经过遮放、芒市、畹町，变成缅甸了，我说我们的国土被你们划出一大半了，他说是水青山说的，是一位中学教地理的老师，都犯这样的错误，滇缅以西是缅甸的老挝，不懂这个？他看到我在批评他，他自己走了，他走的时候，我仍然说，你是教书先生，你这样做是在误人子弟。
西昌还有另外一件事，我当时在芒市搞调查，他们的一位志愿者，在那很兴奋的告诉我，他们发现了王玲将军，是第二军军长，从文化大革命的时候，他就消失了，怎么消失一直是一个迷，他们在西昌找到王玲（音译），我说你把他的图片发过来，发过来一看还真像他，鼻子特别的像，然后我告诉这位志愿者，王玲的岁数到现在已经114岁了，还能活着吗？还能像照片这么精神吗？我说你去问他一件事，跟李边延(音译)的交往，志愿者就按照我的话去问了，他说听说过，但是没有见过。他俩有很深的交流，有若干照片，从这点可以判断这是假的，一是年龄，如果还活着114岁，这是其一，其二跟李边延（音译）的交往，老兵说的是听说过但是没有见过，这样可以判断是假的。我说你就先做你的访谈，把访谈最后的情况告诉我，但是我就建议你，不能公布，这件事会闹笑话。他想公布，我就劝他不能公布，会闹大笑话。最后那个老兵给他提供一张图，他们以前藏过宝，有什么东西，是这些年来在骗人的一个国民党高级将领曾经在里面什么东西，30多年前遇到过。这位王玲说的是藏宝图，我告诉志愿者，你把他背后是谁，这位老人现在在充当一个演员，后面有倒爷，就是要骗人，想骗钱，把那个人找出来，没有去追，这个老人仍然是得到了志愿者的关爱。当然他是一个兵，但是肯定是做过逃兵，没参加过腾冲战役。所以说做老兵访谈，需要具备什么东西？你要访谈，你的访谈对象，你必须要对你访谈的对象他的背景材料一定要有掌握，一定背好课，比如说他是第二军的，你要对第二军当年抗日的时候，第二军作战情况，整个部队的运动，整个资料要了解，第二军哪个部队哪个师，对每个部队的战斗情况要了解，不做好这方面的工作怎么做好调查，怎么去问人家？怎么判断他说的话是真的还是有水分的，由于你不对他的历史背景有所了解，就无法判断。
我第一次做访谈是1971年，文化大革命，那时候我做医生，我改过行，文化大革命成为了反对派，住了6年牛棚，就学医了，后来我做赤脚医生，在一个工厂里面。在工厂里面有一个反革命叫朱文斌（音译），当时斗他的时候，往他脖子挂一个黑牌，有十公斤重，每次游街回来，老先生的脖子会有一道伤，发现化脓，我就要给他医治，还没有医好，第二次游街又回来了。我当时作为医生，救死扶伤是我的责任。我在没人的时候，问他反革命为什么？他说我是国军，在第五军，我参加过战斗，那是做的第一个访谈。后来有一个120师，我去给他看病的时候，他说腾冲战役多少战友死在这。还有我回到老家，看到居民委员会在斗一个老兵，是53军的，说腾冲是共产党打下的，他说放屁是国军打的，把他吊下去了。我回去是因为我父亲病了，要见到最后一面，我把这件事跟我父亲说，他说中国的社会已经成什么样了，颠倒黑白，腾冲是国军打的，与共产党没关，共产党部队没有到过腾冲，让一个参战老人说是共产党打的，他到死也没有开口说共产党打的，我父亲说你有机会要对这段历史做一点自己该做的事，我就从这时候开始关注到这段历史的。有人问我，为什么关注这段历史？我说是受胎教，在我母亲肚子里都在战争里面。像我们这辈人都是听的战争故事，是战争改变了我们的一切，这是日本人的入侵导致的。从小我们接受的教育。比如说腾冲国殇墓园是1943年建，1945年落成，落成以后，到5、6岁，父亲就带着我们去背国民党题词，父辈希望我们记住这段历史，日本人侵略中国的这段历史，我的乳名就起的胜利，是在1944年9月14号腾冲被国军120军占领，这是重大胜利，打通了中印道路，支撑了多年的中国抗战。1945年1月27号又是一个胜利，我是在两个胜利之后出生的，所以起名胜利。有人说李正是军人，我说我相信人的轮回，但是如果说为了这段历史需要我再轮回，我愿意再轮回。一个国家的历史，一个民族的历史，历史的记忆不能消退，一个国家一个民族如果说失去国家的记忆，民族的记忆，这个民族有多大的希望？一个民族不会尊重自己的英雄为国家而战的这些英雄，这个民族是非常悲哀的，1967年腾冲发生了一件骇人听闻的事情，有人想把国殇墓园破坏，但是红卫兵没有人上，因为他们的父母不让上，由于父母的作用，红卫兵小将们没有出手，然后部队上，驻腾冲部队的54军，由军人拿着炸药包把腾冲的烈士塔炸了，现在国殇墓园里只有两个东西是真的，一个墓，一个是当时还没有敲断的碑，被树挡了。但是现在政府的宣传，腾冲人民腾冲的政府是怎么尊重这段历史？从1945年落成以后，到现在保护的那么好，这是在忽悠老百姓。我写过两篇文章，在云南地区是不允许发表的，一篇是1944腾冲战役，一篇是腾冲国殇墓园，战争结束以后腾冲有五个陵园，有四个陵园在1958年毁了，就剩下国殇墓园，最后也没有逃过。这些都是中国人自己干的，所以我们中国人本身自己我们也要总结我们的软弱性，也要总结我们中华民族，我们的精神文化里也有很多不健康的东西，日本人的侵略，导致我们中国人受那么多苦难，这是一回事。为什么中国人会受到人家的欺负？比如南京大屠杀死他们多人，是否我们要从中国人角度反思为什么会被人家这么多欺凌，如果中国人自己不总结，我们民族的那些懦弱性，比如说历史有多少人敢说真话？由于自己要坚持说真话，所以不参加任何的机构，作为一个独立学者，就为这个，想保持一个做文化人的尊严，只做一面人，绝不做两面人。
今天我要向诸位分享的是我刚才批评的一个问题，为什么我们学术界的研究对我们自己历史出现乱像，有时间可以举几十甚至上百的例子，因为我见过的例子太多了，比如说八家媒体推荐的一本书《国殇》，是一位青年作家写的，上面写陈指挥了腾冲战役，是20集团军，陈71军副军长，原来是120师的师长，到他离世他都没有到过腾冲。但是八家媒体推荐，我不知道媒体为什么会这样轻易说话轻易表态，让人觉得不可理喻。
让口述历史摆脱西洋编造的阴影，这个阴影像雾霾一样仍然笼罩在现今中国的大地上，学术是非常严禁的一个问题，大家知道我们中国媒体当年的面对面王志，非常著名的节目主持人，王志主持的面对面在腾冲采访一个老兵，那个老兵最后用的标题是“活着的烈士”，他叫周光永，王志采访他的时候是在腾冲国殇墓园采访他，我们当时为修复国殇墓园待了很多年，后来王志采访这个人的时候，我那天问他，但是我听小朋友说，王志问他，国殇墓园有你的碑，他说是，有他的碑，但是人还活着，就是活着的烈士，墓碑上的名字叫“周龙玉”，是在部队的名字，因为他是侦察兵。后来去腾冲旅游的人，都去找这个碑，因为周光永在视频中说在第几排第几列，全国的志愿者纷纷而上。周光永在打腾冲战役的时候14岁就进了远征军部队，36师。他14岁参加战斗，有一个照片，戴着一个斗笠，后面的照片上有两辆大卡车，既然有车，就要有公路。可腾冲直到1953年才有公路，这张照片稍微有一点腾冲历史的人，都会有一个疑问怎么会有卡车？我在其他的资料上看到是120师。既然腾冲没有公路，怎么他当兵的照片是这个？这张照片我在美国和日本人的资料里看过，这张照片说明他是虚构的。看到王志采访谈，破绽百出，觉得不对，我就跟当地宣传部门建议，应该跟中央电视台不让他们播了，这个片子里有问题，里边很多情境一看就是假的，他怎么打一个碉堡，最后他负伤了，负伤以后被送到医院做手术，人家打扫战场上的时候，没有发现，以为他牺牲了，就按照他原来的化名立碑。他干嘛去了？他跟着李根志（音译）出去了。李根志在1944年底从保山到了腾冲，就是修国殇墓园里，李根志就在腾冲，他没走过。李根志离开腾冲是到1949年，从腾冲坐飞机走的，是朱德的安排。所以一看就知道他在作假，李根志49年才走的。他说他去做他的随从去了，腾冲有一两百文人，难道看不出来这个问题吗？可没有人说，只有我一个人说了，就向当地宣传部门说不能再播了。后面一直在播，由于面对面访谈所产生的日效益发酵了，记者蜂拥而入，几十家媒体去采访周光永，从国务院总理一直到地区书记都去接待他，全国关爱抗战老兵的一些个体和媒体纷纷要跟老兵合影，照相的频率非常高，给他送钱表示爱心，胸上挂满了纪念章。这个事情怎么办？我就觉得我有义务对这件事揭示，说是假的，要拿出证据，不能河口开河，说是真的，也是要有证据，证据从何而来？只有调查，我对他进行口述史访谈，进行了三次访谈，都是用录像。更离谱的是又一次在访问他的时候，说他用火焰喷射器烧死了日军148联队的联队长藏镇康美，其实是1944年8月13号美军轰炸腾冲的时候，他在地下室死的，日本和中方资料都是这样显示，而且他的尸体就埋在腾冲国殇墓园里。在访谈的时候，相当于他的小课堂，里面摆着一个骨灰盒，很粗糙大理石，云南省人民政府赠，而且是用红色笔写的赠抗日英雄周光永，怎么可能政府会送骨灰盒？还有他的纪念章，在腾冲街头上都可以找出来，摆地摊的5元一个，仿制的纪念章。我说看不出来吗？真奇怪。腾冲文化研究会那么多人看不出来吗？香港在昆明景区蔡志强（音译）组织一个活动，到国殇墓园会师，就把刘广才（音译）和当年在日军受降时的张志英（音译）和梁政凤（音译）弄到腾冲去了，统战部来了一个人，我说你们混账，你们在亵渎历史和亵渎老兵，他说快别说，当着外面别说，我说已经很严肃向你们提过几次，中央台报道的东西里面问题很多，我通过对他的采访，可以确认他是假的。但是这个人仍然在公开场合下露面，只要有关爱老兵的活动，都有他，我觉得除了我对他的访谈，三次访谈本身变成一个证据，我从法理角度来说已经有了证据。就开始调查他的历史，一调查，他其实是一个兵，是1949年当兵的，在云南保安团，在大理州一个县里面，保安团有一个部队，他在那个地方当兵。以后云南49年陆翰（音译）起义，12月9号保安团在云南部队算是跟陆翰起义了，他算是起义军人，以后就整编到14军，到了1952年他就转业了下地方了，1958年被捕，被捕的原因是，他说跟了毛主席两万五千万里长征，明显是冒充红军。劳改出来以后一直被管制，这些年什么右派政策，他又出来了，又糊里糊涂帮他安置了工作。他非常善编，山东快书非常的即兴，保存好的资料可以作为证据，一个坑蒙拐骗的人。骗子从来都有，不足为奇，但是作为一个政府，作为一个国家媒体，我们媒体人应该很严肃的来对待历史的问题，若不懂可以找当地的专家，为什么不找当地的专家呢？他在访谈的时候，我们的职工告诉我，说除了你的墓地之外，你还知道你的战友里有谁？他说有毕世先（音译），这个人是腾冲国殇墓园管理所所长，旁边的小朋友就在旁边下注，说他吹牛。当时有国殇墓园管理所的小同志都听到了，但是不敢说，是领导的安排。这件事就成真的了，成真了以后，王志出了一本书《活法》，说明王志已经确认他是真的老兵是真的事参加抗日战争，就收录了活着的烈士周光永，这些证据我在书里写到了，就不再说了。
这个事情应该说引起很大，后来中央台有记者来访问我，我说不愿意接受你们采访，你们怎么那么不严肃，他说你和王志说过吗？我不认识王志，但是在当地政府一再说，他们应该通知中央台不要播了，当地政府不敢说，因为本身是他们推出来的，所以他们没有说这件事，所以这个人一直很活跃，后来我必须要公开一次，在接受媒体访谈的时候，轻轻点了一句，周光永不是真的远征军，其他的话没说。但是为什么会在如天的会议上说，这些年我参加很多学术会，这些年由于腐败渗透到每一个角落，渗透到学术界，很多学术会已经是吃喝玩乐以学术会的名义吃喝玩乐，这样的学术会在习近平上台之前多的是。我多年没有参加像这次这样脚踏实地的学术会了，所以我接到吴馆长的电话以后，张老师又和我通了电话，我觉得我有义务在这次学术会上把这件事曝光，大家可以把我曝光事情任意宣传。
我再举一个例子，腾冲有一位媒体人，叫李根志，原来是腾冲报的记者，后来是保山电视台的副台长，写了一篇文章《机枪手陆朝茂》，腾冲县临时县务委员会刘楚湘和张问德率民众迎接第200师市长戴安澜的遗体，其实戴安澜的尸体早已经火花了，没有了。对陆朝茂我进行过若干次访谈，他是国军后来是共产党。这件事需要考证，真有资料考证，一是200师战报，后面有一个附表，戴澄东送的一本书里就有200师战斗详报，附表里面对200师这个部队最后戴安澜牺牲以后怎么过腾冲的，过腾冲一个北面大堂（音译），对面是今天的泸水县，有一个镇叫片马。这时候日本人已经占领腾冲，就在那迂回了几天，从日本统治的地区走出来，之后到了栗柴坝，他们渡过潞江，渡了三天半的江，只有一条船，最后到了槽澗，槽澗是今年的云南大理州，大理州的鄞县里的一个镇叫槽澗。
腾冲1942年5月10号被日本人占领，张问德是退休的县长，他就做难民，跑到腾冲受难营，在山上躲起来，腾冲县部委员会成立的时候，给他挂了一个委员，他本人不知道，因为他躲在山上，直到1942年6月底，云南省政府省长任命他为腾冲县县长，因为张问德和省长有私交。任命之后是7月2号，在腾冲瓦甸，历史上没有发生过这样的事情。有人有文章说张问德带着腾冲的民众披麻带孝去迎接戴安澜的遗体，用1万多字写这件事。后来李根志写的又变了一点，张问德在自己留下诗记里，写的非常清楚，只要稍作研究这些问题都可以迎刃而解。但是有多少人去严肃研究这些问题呢？
本来张连红老师说时间必须在2号前把稿子寄过来，我也答应，但是直到2号我还寄不出来，3号早晨零点给张老师发邮件，我整夜没睡过，就是在找资料，一直找不到，最后找到都快天亮了。做史学的人必须十分严肃的对待你所要写的事，我们不是搞文学创作，文学创作允许虚构，但是搞史学搞历史，绝不允许虚构，搞文化创作是形象思维可以去创作，搞史学原则是熟而不逐，你只能记述，不能逐字，现在多少学者不能坚持做学问的态度。特别网络出现以后，粘贴复制，在书本里求真的人越来越少，这是一个非常奇怪的现象，我感到这些事情是中国的一个悲哀。
再举一个例子，我在四川做老兵访谈的时候，我们到了四川灌县，时间地点在本子里有，我们去访谈一个人，这个老兵叫岳子云，我在网络上见到一篇文章，2015年1月1日在都江堰访问这个老兵，我们在去之前就在收集老兵的背景资料，他是53军130师的，我们就比较熟悉了，我们见到华西都市报，有一个记者余行说，这个老兵在参加腾冲战役的时候，报道用了一个很长的标题，说老兵在炸腾冲城的时候，子弹从头顶上擦过，文章里面讲到腾冲战役的一些战况，130师的人也很难见到，是东北张学良的部队。我们做访谈这些年也是很难找到54军的这些遗留下来的人，所以很高兴见到这个老兵。我们访谈时候对老兵询问在腾冲作战的情况，这位先生说我没到过腾冲，我在报纸上说你不是在腾冲参战吗？炸腾冲城的时候，子弹从头顶擦过。我把报纸原文给老先生看，他说我没说过这样的话，我都没有去过腾冲。报纸上公然说他在腾冲参战，描述的很具体。后来我们求证一下，老先生确实是这个部队，但是在1945年当兵，第一次战役结束之后当兵的，所以他没有到过腾冲。一个报纸文章写人家没有做过的事，我想记者他肯定上网络查资料，先生说在那个部队130师，130师曾经在腾冲作战过，所以他就把作战的信息粘贴复制套到这位老先生。有很多媒体网站都发布了这个内容，看了以后真是心酸。
我就不再举例子了，我觉得这件事应该引起我们学术界的高度重视，同时全国志愿者朋友们，我们都是一条战壕里面的战友，我觉得我有义务把我的感受向大家共同分享。我们采访老兵的时候，绝不要感情用事，一定要站在中立者的立场上，要对你的工作高度负责任。如果说你访谈的老兵将来你的访谈资料一旦被采用了，如果说你访谈的内容不是历史而是虚构的，客观上你在作假，因为你记录保存的不是真实的历史。所以我希望我们志愿者战友们大家都严肃来对待这件事，我举了三个案例都是在媒体上传播的，一般人不会对记者有责令，我就会责令，然后我就去印证。现在发表文章，觉得舒心，发表多少文章多少字的文章，特别是评职称的时侯，再追逐这件事，追名逐利。但是如果说你的判断事物写的东西是假的东西，最后你死了以后，你的儿孙要代你受过，受人批评，由于自己的不认真，导致自己的儿孙听这样的话。
比如曼德的皇城，一位侯先生写了错误的报道。日本人入侵以后，英国人撤走了，他出家了，但是一直做研究，到了1959年发表了《一百周年的曼德》，我买到两本，一本想送他，因为他是研究缅甸的专家。侯先生到腾冲找我，他说李老师，我的工作有很多不是，我们做学问没有做到你这样的地步，但是我将来会对我的文章进行修改，我们彼此之间再不提曼德的皇城，他作为一个学者已经够诚恳的了。作为一个学者要敢于否定你自己认定错了的东西，这算是一个学者，不能掩盖你弄错的东西。同样作为志愿者，我们所做的事情是对中华民族历史要负责任的一件事，我们要把真实的历史留给我们子孙后代。现在70周年的阅兵，以前不提中缅战场，胡锦涛上任之后才提，习近平又进一步。
有人说李老师，你应该在抗战胜利70周年的时候把你著作问世，我说有很多问题还没有搞清楚，老兵的访谈还没有做完，所以不能出。但是有人说，哪天你出问题了，怎么办？我说我会把这些年所有访谈全部捐送给国家图书馆，国家记忆中心表示会公开上网，我的目的只有一个，我捐赠的资料，是无偿捐赠，给了钱就是亵渎我，希望你们不要做这样的事。这些资料一定要公开，大家可以引用，因为做这些工作，采访老兵做口述史，我在2002年的时候，腾冲国殇墓园属于文管所的重点文物保护单位，缅甸来的归国华侨观光团，悄悄告诉我有一些老兵，但说是上面有要求的，不能宣传不能报道，因为国殇墓园是国家级保护单位，我觉得不可理喻，为什么流落在海外老兵回到自己的国家来，参拜纪念的战友不能宣传报道？我没有理睬他们，我准备录音笔，他们没有和我做访谈。那些老兵自己做了准备，送给我一份名单，叫什么名字，是哪里人，是哪个部队，现居住在缅甸哪里，送我一份请愿书，向中国驻缅甸大使馆提交了一份请愿书，申请希望国家能够承认他们，曾经为国家而战，他们都已经是末年之人了，希望得到国家对他们的承认。由于拿到他们的请愿书以后，由云南省侨办邀请他们回来，但是不能公示自己的身份，但是这些老兵有人做了一面旗，他是山东人，把旗子向我展示，中国远征军回国访问团，拿到国殇墓园大门口公开，最后撤走了。我把照片送到酒店，在大堂里还给他们每个人照了大头照，因为我有个人信息，我说以后一定会给你们做访谈。2004年我退休了，是奉命退休，因为我把腾冲县委书记和县长告了，他们要修路，让我们沉默。可以开除我，最后召开职工会，这件事我要这样对待，与你们无关，散会。然后我找我儿子谈话，当时我儿子在组织部，我说儿子，父亲对不起，让你工作不下去了，我要告县长，我儿子说，腾冲没有我的饭吃，我可以到别的地方去吃。后来国殇墓园保住了，我奉命退休，我退休12年，他们的基金会都没有成立。这些年首先第一关守住我的承诺，对得起那些老兵，你做的时候必须保持中立不能感情用事，但是对待历史不是共产党一个政党单独分享，也不是一个民主党一个政党的单独分享，中华民族整个民族共同分享的一段历史，任何一个中国人都要为这段历史做自己该做的事，这是民族的事情，必须有一种民族感情对待这段事实。退休之后我借款6万买了照相机、录像机，买了移动硬盘去了美国，把所有的老兵都找到了，后来他们又找到一批老兵。后来凤凰网找到我做远征军访谈，我再次到腾冲，保存了一些珍贵的镜头，那些军人大部分是战斗部队的。这些年，我觉得一段历史的还原，光靠史料是不足以还原的，因为史料有它的局限性，比如战报，记录得非常简要，长官指示、某级对某级的传达，不会把战斗的细节完全在战报中体现出来。每一个老兵只要参战过，每个人身上都承载着他们的历史，就是他们记忆的片断，这些片断如何挖掘出来？就像一个拼图一样，我们会认识清楚很多问题。比如说我在湖南的长沙采访一个老兵叫王浮英（音译），已经一百岁了，还能接受采访。知道我来的意图，他和我画地图，身经百战的老先生，把图绘出来之后，跟我谈，这段历史我插不上话，老先生重听，可以笔谈，一口气谈了4个钟头，他们希望有人把他们的经历务实的记录下来。我在缅甸曼德采访一个老兵，是四川人，由于拍摄角度的问题，因为他坐的比较高，我是在他家门口对他进行访谈，我必须跪下一只脚，不是我要向他下跪，是拍摄的角度问题，我不能让自己身体晃动，保持自己的稳定。是不是老先生误解了，以为是我向他叩头，老先生含着眼泪跟我说一件事，说他在腾冲被日军俘虏过，穿上过日军的军装，最后军队反攻腾冲城的时候，当时的县政府也有远征军被俘虏之后进入那个部队里面，他们告诉他，日本人要杀我们了，怕我们内应，他们商量之后往北门送弹药的时候，日本军人很少，捡了一把刺刀，就杀了城楼的卫兵，就从城楼跳下来。部队没有对他们进行审查，一看都是中国人，原来是哪个部队，他们就自己报名，你们回到原来的部队，参加攻城，他又穿上中国军队的服装参加攻城。很多东西需要靠你苦苦去发现它，我工作那么多年，我觉得确实有很多发现可以说清一些问题。我说志愿者战友们多用一点心，开拓一些思路，这次的学习给大家一次好的机会，我们从理论上知道怎么做口述史，很多人就是资料的记录，还没有到做口述史的高度，需要我们提高对这个东西的知识，做口述史做访谈是需要功力的，就是你怎么对背景材料了解，或者怎么判断问题，要靠自己的功力，不能马马虎虎的，否则会做错事。我在四川见到几本口述史书，正式出版的，看到在滇西作战的远征军，看到说在高黎贡山作战五个月，这是没有的事。我自己在审核组，我的知识面到什么样的层次，自己要有自知之明。这些年四川、重庆、浙江、江苏、湖南地方都跑过，把精力放在老兵身上，南京档案馆被火烧了，但是老兵时不我待，必须把老兵访谈口述史作为重中之重，这是一种抢救，这种抢救过了就没有了，再想做就不存在了，你做什么？必须在他们还在世的时候要赶快。第一次采访了老兵，第二次再去采访他已经去世了在装棺，我印象中有好几位了，必须把做口述史放在重中之重，在这件事上必须有一个公益心，不能有任何的小九九，这是做民族的历史，要发财干别的事，干这个不能有任何私心。为了国家民族，同样你们更像一个战士，在这时候你也为国家战斗，你留下这样的记忆，你的心里是安慰的。
最后在这，我借一个朋友写的对联，“千秋不忘沦土恨，万代当歌救国魂。”。
主持人：英国哲学家说过，没有历史就没有国家，我们再次感谢余戈老师和李正老师。研习营所有的课题就到此结束，我们稍微休息一下，我们举行一个简短的结业仪式。
我们经过两天的紧张刻苦的学习，所有课程已经结束了，我们做一个简短的结业仪式。仪式时间不长，我们争取用十几分的时间把结业仪式结束，大家如果感兴趣，我的博物馆还开着门，争取在5点半左右就开饭。
我想大家经过两天的学习，有8位专家给大家演讲，很多人都有体会，我们请一位学员代表谈谈他们的体会，请薛刚班长作为代表来谈谈体会。
薛刚：谢谢，首先是感谢，这是我内心一个由衷而发的心情，我相信这两个字也可以代表研习营的所有学员，要感谢南京师范大学和南京民间抗日博物馆，同时也要感谢给咱们授课的8位专家，还要感谢工作人员和南京师范大学的同学们给大家服务了这么长，每天起早贪黑，还有为了我们这次活动提供支持的相关部门和单位，我就不一一再说了。头一个词是感谢，第二个词是激动，我相信各位来参加研习营的学员，都能够体会到激动的是什么样的意义，大家在一起聚很难得，同时又在学习中为自己的未来志愿者工作有一个清晰判断。最后一个主题词就是加油，我们得加油，我觉得给我们提供这么好的平台和机会，我们再不加油，我们再不努力，说不过去，对不起这些给我们带来快乐和激动、感谢的专家也好，主办方也好，还有其他的志愿者也好，所以我想这三个词能代表我们的心情，我也相信能够代表大家的心情。最后请允许我代表所有的学员，向主办方老师代表和吴馆长鞠躬，谢谢。
我们听说这次除了结业证以外，吴馆长还为我们每一个学员颁发一个聘书，名誉馆员，我们要宣传南京民间抗日博物馆，最主要的是让这些老兵知道来自民间的尊重和关爱，又提高了一个层次，又增加了一种情感的厚重，这块希望在志愿者中能充分发挥馆员的作用，不辜负吴馆长对我们的期望。
张连红：我们要感谢吴馆长，我第一个词也是感谢，在5月初的时候，我们和吴馆长商量如何召开研习营，就发现只有这两天有时间，很担心这次能否办成，但是发现这次研习营到现在开的非常成功。第一个要素是研习营的讲师，当时初步名单包括我在内是9位老师，有一位老师因为身体住院没有来，其他的老师觉得是公益项目，把手上很多项目放弃，从云南、台湾、北京，从很多地方，还有从深圳过来的，大家都是在百忙之中来参加研习营，出于一种民族的正义，一种公益，一种对老兵的责任，我想使得我们研习营这些专家都到了，这是成功的一个最重要的要素，所以我们真的要把掌声送给这些专家们。第二个要感谢我们在座的诸位，各位志愿者，我们在关爱老兵，老兵是我们民族的英雄，为了中华民族的生存，他们付出了他们的一切，我们在座的诸位也是战士，我们在延续老兵的生命，把他们为国家为民族生存抗日的精神我们在延续，你们来了也是中国的战士也是历史的战士，这个掌声真的要送给在座各位，没有你们的参与，我们这次研习营不可能做成。小莫同志主要和大家负责联系工作，他更辛苦，莫老师是第一个主动承担，担心名额太少，不是担心没有人参加，最后结果是有将近一百人来报名，最后由于住宿的问题，最后只能提供40多位志愿者。成功的举办，因为有你们的参与。
最后特别感谢是我们这次南京民间抗日博物馆和我们南京师范大学的合作的学生特别是小萧，从做研习营微信推送就开始做很多工作，包括吃饭吃的好不好都要负责，他今年已经毕业，继续留在我们团队，明年可能在选择读博士。
我认为我们这次成功所在，有很多衣服、茶杯和博物馆聘书，最后感谢吴馆长。这次研习营只是第一次面对面活动，是一个起点，希望在座的诸位在有机会相聚以后，我们成为很好的朋友，形成一个团队，不是一个战士，是无数个战士，我们是团体，不要像抗战战史由于各种因素产生的冲突矛盾，变成分裂的团队，我们是非常团结的团队，我们希望我们能成功，也希望再次取得成功，谢谢各位。
主持人：我再次希望大家不要因为琐碎的原因或者个人的原因，或者种种样样的想法产生隔阂，大家都是本着自愿发自内心从事这项工作的，没有热爱就不要做这项工作。活动基本结束，我们给大家发一个聘书。我讲一下博物馆馆员的事情，谈一下个人的想法，博物馆创办期间来，没有给任何人发过聘书，志愿者来自各个团体，平时缺少交流学习的平台，我认为也是民间人士愿意承担起这个责任，让大家能够建立起平台。我曾经在聘书制作完之后，在微信上写过一句话，说广大志愿者关爱老兵，我们博物馆就来关爱广大志愿者。馆员具体行为没有出来，但是有一个初步的设想，第一希望在每年如果条件成熟的话，我邀请大家回到博物馆来看看，再交流，但是不是白交流的，要把你这一年的工作情况拿出来，拿到我们在座所有的馆员会上进行探讨，合格了明年继续，不合格我们就另选他人，如果博物馆馆长做的不合格，今年你们当我当，明年也可以不选我当。这是我初步的想法，以后会搞成形式的东西和大家交流，其目的只有一个，因为中国民间人士关爱抗战老兵已经在过去取得重大成就，没有成就我想习总书记也不会要支持民间研究，因为我们前头取得重要的成绩、成果，习总书记才会讲这样的话，但是我们还要在这个基础上能够把这段历史固化下来，传承下去，像刚才李正历史说的，成为真正的历史传给子孙后代。
嘉宾：我建议民间展览馆在全国各地条件成熟的时候，进行巡回展，大家同意不同意？
嘉宾：同意。
主持人：大家的要求尽力去办，南京民间抗日博物馆每年在日本做巡回展，先把日本搞定再搞国内。
