第9期:汤重南《中日关系的历史逻辑梳理》

发布时间:2022-11-29 11:31   本文被浏览过:

主办单位:南京民间抗日战争博物馆、季我努学社
联合主办单位: 爱德基金会、超星数字图书馆、中信数字出版、拇指阅读、《历史教 学问题》杂志、《温故》杂志、《新华月报》杂志、凤凰历史频道、 腾讯历史频道、网易博客频道、中华军事频道等 
 
南京民间抗日战争博物馆、季我努沙龙     学术讲座第9期
中日关系的历史逻辑梳理       
主讲嘉宾:汤重南
时间:2016年4月30上午9:30-12:00

 
内容简介:
    抗战大讲堂季我努沙龙巅峰讲坛特地邀请中国日本史学荣誉会长汤重南先生为南京市民奉献一场《中日关系的历史逻辑梳理》的讲演。汤先生将介绍中日关系史上的五次文化交流高潮和五次战争,并从历史视角对中日关系史进行总结。最后他将把中日关系放在世界视角下进行考察。
主讲人简介:
    汤重南,1940年11月生于重庆市,籍贯江苏武进,中国社会科学院世界史所研究员、博士生导师。中国日本史学会名誉会长、北京中日文化交流史研究会名誉会长、中国中日关系史学会顾问、中日共同历史研究委员会中方委员。代表作为《中日近代化比较》(日文版)、《日本帝国的兴亡》.《日本文化与现代化》.《日本文明》.《太平洋战争新论》、《21世纪中国与日本》、《日本军国主义论》,《日本史》,《中外文化交流史》等。另外发表《安倍政权与中日关系及其思考》,《日德认识和对待侵略历史 的不同及其原因》、《从世界反法西斯战争的视角论中国人民抗日战争》、《穷兵黩武害人害己——日本军国主义覆亡警示录》、《对“日本谢罪为什么这样难”的深度思考》、《美国战后对日政策养虎遗患》等论文百余篇。 

 
吴馆长:各位嘉宾,由南京民间抗日战争博物馆和季我努沙龙举办的第9期抗战大讲堂今天上午正式开始。中日之间是两个永远掰不开的邻居,他们有过友好的交往,也有过历史上不愉快的事情,尤其是近代历史中发生的事情。中日之间的历史走向和过过往到底如何清晰的展现在我们面前,我们今天有幸请来了中国研究中日历史的,应该讲是最权威的专家来给我们讲解中日关系的历史逻辑。汤老师在中南海给总书记讲过课,在座的今天很荣幸,相当于总书记的待遇。我们有请汤老师,大家在互相交流的环节中要踊跃的提问,不要羞于表达自己的思想,有什么思想都可以在我们这个大讲堂上尽情的表现出来,相信我们的汤老师会给我们一个启示性的回答。
 
汤重南:谢谢吴馆长的美言,讲的都太抬爱了,过誉了。今天有幸到这里来跟大家见面,和大家一块进行交流、对话,我感到非常荣幸。感谢吴馆长,感谢各位的到来。下面我按照准备的这个题目给大家汇报汇报我的想法。
    今天我很荣幸能够跟大家见面,一起来对中日关系的历史,纵向的历史还有横向的历史的逻辑方面的梳理,这应该说对于各位而言应该是作为一般常识性的东西,就是跟大家一起来简单回顾一下这些历史。我在之前也印了一些提纲,有的朋友已经拿到了。
    尊敬的吴馆长、各位专家、领导、朋友们:大家上午好。
    第一个问题我想跟大家讲一下中日关系的逻辑梳理的现实意义。近年来中日关系出现了极其复杂、特别严峻的变局,怎么对世界形势的分析呢?我们说中东是一个战局,战火硝烟不断。西部就是金融危机这一系列的事情,是一个非常严峻的危局,所以欧盟跟美国的关系也很复杂。而东亚是一个变局,各个方面都充满着变数。中国在东海、南海,中国跟日本在钓鱼岛,各个方面的这样一个变局,所以我说中日关系在这样一个严峻的变局之中我们怎么来处理。我简单回顾了一下,应该是从2010年日本当时是民主党主权,他们抓扣了我们到钓鱼岛海域打渔的船长。一般人们老是愿意把它说成是在第二年日本从购买钓鱼岛购买国有化这个时间算其,实际上扣船事件是它的一个起点,因为它违背了中日历史上一贯的通过两国方面的以前的一些协定和习惯,他们要采取用日本的国立法来处理,这是一个非常大的突破,突破了底线。所以我们当年做了非常多的工作,一直到我们的总理温家宝提出警告,必须无条件放船放人。对船长本人我们不想说什么,但是日本的这样一个做法引起了我们全国人民的关注和愤怒,而且也的确相当大的冒险性。因为我们总理都已经发出这样的声音了,必须无条件放船放人。如果日本还要顽固的这么坚持,我们怎么办?是不是需要我们的第一把手出来讲话?所以后来日本也进行了妥协,真的是放船放人了。当然很难说是无条件,还保留了他们说的将来要不断的追究,也给了他一些下台的面子,实际上他也无法在追究了。
    第二年就出现了7到9月份公然上演了购买钓鱼岛的国有化,当然这个细节非常复杂,原来的钓鱼岛岛主实际上也是侵占了我们的钓鱼岛。由于我们从当年的清政府到国民政府,一直到我们解放后的新中国政府对钓鱼岛问题也有这样那样值得反思的地方,所以没有对钓鱼岛问题进行一些非常完善、妥善的处理,丧失了非常多的历史机遇。像在1943年开罗会议罗斯福就直接向蒋介石提出来把冲绳交给中国来管,而蒋介石三次拒绝。那个时候要是把冲绳都交给中国来管了,那钓鱼岛这个问题就非常简单的解决了。因为在1895年的时候日本在1月份窃取了钓鱼岛,通过他们国家内部的政府决议就把钓鱼岛侵占了,不但侵占了,而且是把它偷偷的把它划到当时冲绳县的管辖之内。当时清政府因为很腐朽,所以没有很好的应对。到甲午战争后《马关条约》又整个把台湾割给了日本,所以就顺理成章了。但是应该提出来钓鱼岛是属于台湾依兰县的,依兰县的县长我去见过,他的这个镇长我也见过。他们说我们都准备好钓鱼岛的这个门牌安置了,什么时候能到钓鱼岛把它挂出来也是他的宿愿。钓鱼岛自古以来就是属于依兰县的,结果日本是悄悄的把它划归到冲绳。其实冲绳原来就是个独立的王国,叫琉球王国。从明朝开始就跟中国有册封关系,到400年前,1609年让日本把它的国王给掠到日本。实际上我们中国还有一些误区,就认为琉球是属于中国的。我应该非常坦率的跟大家说,琉球王国从来不是一个中国的领土,它自古以来就是一个独立的王国,但是它是中国册封体制内的一个附属国,也是日本从1609年(比中国跟琉球的关系要晚了100多年的这样一个从属国),所以叫两属的独立王国。至于我们的闻一多写的《七子之歌》等等,觉得琉球应该回到中国这样的一些说法,那都是作为一种诗歌,并不是历史的准确的表述。
    在2012年的12月第二次上台的就是安倍晋三了,他第二年就紧接着悍然的参拜靖国神社。安倍和他的政府近年来有太多的倒行逆施,把1972年中日邦交正常化,40多年来的中日关系再度推到了一个冰封期,我们说是到了冰点,是1972年以来最坏的一段时间。日本的右翼和安倍政府推出的日本强军,在东海、南海的战略,和去年解禁集体自卫权,通过了新安保法案,现在这个解禁自卫权已经开始施行了,而且它的新安保法案已经开始了。所以他在国内外有很多方面的一些张狂的举动。今年7月份日本参议院要进行选举,大概要换下来相当一批,安倍是寄希望于今年7月份的日本参议院选举。他在众议院已经有三分之二的票数,如果他在参议院也能够达到三分之二的票数的话,他一定会采取实际的行动来修改日本的《和平宪法》。因为日本新宪法的第九条专门规定放弃了战争的权利,放弃了组织军队的权利,所以我们称它为《和平宪法》在这古今中外的历史上作为一部宪法,大概应该是最好的一部宪法。没有哪个国家能够有这样的一部和平宪法。但是,日本从真后1947年修改宪法以后日本的右翼和像安倍这样的一些右翼的政治家一直想修改和平宪法,从安倍的外祖父开始就提出了这种希望。所以安倍在贯彻这个甲级战犯的一些遗志,要修改和平宪法。但是现在的熊本大地震一下子打断了安倍的步伐,国内外的难题一个接一个,所以能不能顺利的修改和平宪法还要再看7月份的参议院的结果,同时要看他现在处理熊本这样一些地震的做法。而且他现在在南海、东海也进行发表种种的言论,而且把自卫队现在调到离我们钓鱼岛最近的地方,已经成立了专门管理钓鱼岛的一些部队。所以这样的一些事情使我们不得不发人深省令人警觉。我们现在直面日本军,直面现在相当复杂、严峻、紧张的中日关系时,这样一些敏感和尖锐的问题,我们今天有机会进行坦诚的探讨、交流,我认为无疑具有非常深刻的、有价值的学术意义,同时有非常强烈的现实意义。所以今天我就在这里想从纵向、横向两个视角概论一下中日关系历史上的发展和当前的一些情况,有不对的地方也欢迎大家坦诚的批评。肯定有这样那样的一些失误和不全面的地方。
    首先讲第一个大问题,就是中日关系史中的五次文化交流高潮和五次战争。我们一般讲中日文化交流,传统的说法都是三次高潮,有相当多的一些学者和专家写过中日关系史上文化交流的三次高潮;第一次从隋唐日本派了遣唐史,第二次就是近代以来的中日非常大的一个交流,这种交流就是中国的地位和日本的地位发生了逆转。第一次是中国在不断的把我们中国的文化向日本传播,所以日本从野蛮走向文明,中国文化的传播起了极其巨大的作用。没有中国先进文化的影响,日本不会那么快的就从蒙昧走向了文明。第三次就指的是1972年以来的各个方面都是空前的,就包括政治、军事、文化各个方面的交流,那都是超过了历史上所有的交流。为什么今天我要讲五次高潮?我觉得应该从历史上来看的话,中日有更早的一次,最古时候的。所以我在说从3千年前的一次,中国首次和相继的第二、第三次移民高潮。先秦时期的大家都知道,大量的不满于中国秦始皇的一些暴政的大量移民,先移到朝鲜半岛,然后在朝鲜半岛居住一段时间,最后再移民到日本。那个时候非常简便,能够直接通到日本。大量的中国移民通过朝鲜半岛到达了日本,所以有一个非常有名的“徐福的传说”,大家也都知道。中国有一个徐福会,我还是他们的顾问,最近也在要开会,去年开了一次一带一路和徐福的文化现象相关会议。日本老在讲中国徐福到了日本,讲说在日本有徐福墓、有徐福登陆处还有各种各样的历史遗存。因为徐福是秦始皇时代的人,但是从历史上的记载来看现在还没有定论,我是不太主张徐福到达日本的这个说法。现在他们研究徐福很可能在朝鲜半岛的最南端经过了一下,所以中日韩三国正在共同研究,今年打算6月份在连云港开一次徐福会。日本的和韩国的学者也会来,中国研究徐福的人员是非常多的,大概有将近10万人。但是我认为他没有到过日本,因为什么呢?如果秦始皇时期徐福就到了日本,那应该有大量的比较准确的记载,而记载徐福的只有《史记》,《史记》里面讲得更多的是到了一个非常好的地方,最后在那当了王就不再回来了,带着3千童男童女和各种各样的工匠。秦朝发生的事情是在汉朝的时候《史记》记载的,而且没有说他到日本,所以现在就是说这个到的地方到底在哪里,有个最近的说就到了现在舟山群岛,也有的更远一些,说到了琉球和台湾。但是台湾这些都没有记载,而到日本这个记载实际上从宋朝才开始。秦朝是公元前200多年,到了宋朝已经时隔1千多年。因为当时宋朝有非常多的跟日本的各种交往,就像现在似的,经济大开。这种经济上的发展需要拉到更远,就把徐福弄出来了,所以在日本才出现了徐福墓、徐福登陆处,各种各样的一些历史遗迹。当然现在也有很多人从各个角度来想办法来证明徐福是不是到了日本,但是没有确证,所以有两种不同的看法。我是认为徐福作为一个文化的代表,他对东亚的文化传播有他特定的一些历史价值。但是说他一定要到了日本,没有准确的依据。我们搞历史的就是这样,你必须要拿出材料了,或者是拿出靠谱的依据来证明他的确到了日本。秦朝时期的确有大量中国的移民把各种各样的生产技术、文化、书籍等各种方面的东西带到日本,这方面也有它特殊的价值。所以我愿意把它称为徐福东渡的文化现象,这样来看就避免了徐福一定到了日本这样一种比较容易产生不同看法的言论或者是一些结论。
    有三次移民高潮,我写的是将近有100万中国人到达了日本。这样一个大型的,虽然没有特别详细的历史记载的实际的人员和它的生产技术。为什么日本几乎隔开了青铜器时代直接就一下子从石器上到了铁器时代?这跟中国文化传到日本很有关系,而这段时间就是古代,所以我觉得古代的文化交流,是人员的、物质的、生产技术、技能的这样一种交流作为第一次中日文化交流的高潮。所以就增加了这一次,第二次就是隋唐时代,这个大家就都非常清楚了。这次是非常壮观绚丽的这样一种历史的篇章,这个在世界历史上都是被浓重的写了一大笔这样一次高潮。第三次就是刚才我讲的宋代,北宋的时候就已经有非常多的交往,大量的日本商船到中国来。他们有的是首尾相接,就是说一条船的船头跟另外一条船的船尾连在一起不断的到中国来,因为各种各样的商业贸易。特别是南宋,在中国历史上看来是非常衰落的一个朝代,但是南宋的交往更密集,在这个时候才产生了徐福到达日本的这样一些说法。是因为经济发展的一些要求,所以第三次高潮,宋代,特别是南宋时期出现了空前的民间商贸盛况。之所以以前不太提宋朝这次,主要是对民间的重视不够。
    我昨天到达这里,我看到了民间的力量。民间的经济交往、民间的文化交往具有非常巨大的影响,它的影响是非常深远的,我们不应该忽视宋朝民间的商贸的一些盛况,所以我把它增加为三次文化交流,这样就成了五次。近代以来的第四次高潮就是1896年到1937年间,因为日本侵华是1931年九一八事变开始了,1931年以后大量的中国留学生回国。但是还有成立了伪满洲国,还有原来的一些留学生没有回来,所以一直把它算到1937年全面侵华战争开始正式结束这样一次文化交流高潮。这一次高潮是近代中国“以日为师”,通过日本学习西方先进文化的大转折时期。中国通过甲午战争看到了中国清政府的腐朽,大量的明知的、先进的知识分子们觉悟到了,一个是从当时俄罗斯,苏俄10月革命送来马列主义,另外也看到近代中国的落后,所以开始向日本学习。毛泽东也讲说日本学习西方有成效,中国通过日本来学习西方。所以那时候请了大量的日本的教师到中国来,也有专门研究这方面的一些著作,都写的非常详尽。这个转折就成了原来一直是日本向中国学习,开始发生了逆转,成为了中国向日本学习,学习民治维新以来的先进的经济文化。
    我和北师大的马家俊(音)老师专门写了一个《中日近代化比较》,1987年出版的,在日本出版的。专门讲了这些发生逆转的原因和在各方面的表现,这个转折是非常重要的。日本成了后起的一个帝国主义国家,成了一个最凶残的侵略、欺凌中国的这样一个最坏的邻居。和日本中间有1840年的鸦片战争、有火烧圆明园等等。你们老是不怎么提,我们也到圆明园去看,也提。但是,对中国伤害最深、中国牺牲最大、国家权力受到伤害最大、占领了中国半壁江山,中国有3500万人的死伤在这个战斗中,中国的经济损失当时是1千亿美元,加上间接经济损失5千亿,一共是6千亿美元,现在的折算的话应该再乘上2000倍。这样大的抗日战争时期日本对中国的侵害和损害,更不要说他们的三光政策,细菌战、毒气战;抓扣中国的劳工,设立20万人的慰安妇这样一系列令人发指的罪行,这是令人发指的。特别是跟国外的人讲起它的活体解剖,他们违法国际法施行的生化武器这样一种罪恶,那真是令人不可容忍。这样一系列的大型的罪恶,应该说日本是超过了所有西方国家对中国的伤害。
    中国抗日战争研究的非常深、非常细,我们中央党史研究史用了10年时间编了一套《中国抗日战争的损失调查》,现在已经出来了300多本书。每一个省,每一个重要的城市都从历史上进行了非常准确的记载,所有的照片档案全部集中起来,已经出版了300多部了,影响是非常大的。去年刚刚第一阶段结束,还在最后收尾,为中国抗日战争非常准确的定位作出了重大的贡献,投入也很大。我看了好多本,有湖北的、吉林的;吉林有化学武器,有200多万发埋藏在敦化。吉林的报告里面专门写了当时埋的非常粗浅,现在已经发生了泄漏,有的可能已经逐渐的泄漏到日本海里面去,这样会对全世界造成最大的影响,现在的一些受害者还在忍受着难以忍受的痛苦,这样的罪恶是遭到全人类的反对的。因为那一次陪着我们习总书记看了抗日战争纪念馆,他就停步在毛泽东专门的一句话,1939年对斯诺的英文版本里面写的序言。“日本侵略者是世界的敌人,中国的抗战是世界性的抗战。”习总书记说毛泽东在1939年就写了这样的话,我们到现在重视都还不够。后来我在很多场合不断的讲中国的抗战是世界性的抗战。现在中央交给我们中国社科院做一个国家级的地方志,最近我们在郑州开会我还讲,叫《抗日战争志》,我说你一定要加上“中国是世界性的抗战”这样一方面的字,中国抗战的世界意义要充分展示出来。中国的抗战是世界性的抗战,日本人民之所以到现在不太理解,还有日本的一些右翼到现在不太承认日本军国主义的罪恶。我们老说是日本的罪恶、日本法西斯,实际上它是反人类的罪恶、反对世界文明进步的一种罪恶。这样我们跟日本人民可以站在同一个战壕里来对反对人类、反对世界文明这样一种罪恶进行声讨、进行批判。
    这一次大型的纪念70周年,去年进行的阅兵式非常的震撼。但是很多方面我们也是有这样那样的问题,这次在郑州也专门谈了一些理论上的中国抗日战争研究怎么能够深入,不要总是中国自己在自说自话,要有东南亚、亚洲、世界人民的一些相互的支援,要有他们的接受,来一起更好的共同声讨人类的敌人,世界和平和自由民主的敌人,把这样一个日本法西斯当成世界法西斯现象,把军国主义当成一个世界性的军国主义。
    1972年是第五次高潮,这次高潮在各个方面都是空前的,人员的数量、涉及的面和深度以及来往的次数,各个方面都远远超过历史上四次文化交流高潮,值得我们大书特书。但是从1972年以来有两次轰动的事情,一次就是小泉纯一郎顽固的五年参拜了6次靖国神。所以后来我们就要晾晒,把他晾在那里,不答理他了,你做什么我们也不报道也不反应,就是不理你了,等着你下台。现在到了安倍这届,2012年的12月到现在也将近要4年了,我们现在基本上也是对安倍也开始要采取这种晾晒。所以熊本大地震也做的很好,我们的习总书记是给日本天皇发的慰问电。这个从上一次胡锦涛书记在东海大地震的时候也是给天皇发的慰问电。因为日本天皇现在已经83岁了,而且得了癌症。他在去年接见我们中国在日本的留学生、留学老师,王敏教授专门跟他谈了很多他的一些想法,希望中日关系还能够有所缓和,而且对安倍的某些做法表示出轨了。但是日本的宪法规定日本天皇只是国民统一的象征,是日本国家的象征,所以从国家象征,从日本国民统一象征这方面,我们给日本天皇发这个慰问电还是合适的。但是也想跟大家说,日本天皇到现在,通过新宪法的规定,他并不是日本的元首,他没有元首的地位,他只是两个象征。所以有很多朋友老说日本天皇是国家元首,这是不对的。而日本右翼的一个最重要的目标就是想在宪法上、在法律上取得日本天皇元首的地位。
    这个新的第五次高潮是最高的一次高潮,我觉得还是方兴未艾的,因为中日两国是搬不走的邻居。不管发生什么样的事情,你没有办法把这个恶邻居给驱除掉。很多网友,很多年轻人说把它给灭了,让大地震把它给震到海里去。这些都是说说而已,表示很多年轻人的一些爱国激情,但是它不一定符合科学。日本现在问题严重的是老龄化和少子化。日本的政治右倾化是非常严重的,原来对中国非常友好的一些日本人士都有非常大的变化。像那些还坚持中国应该跟日本缓和、应该友好的这种理念的老人不多了。原来大家知道谷野是前日本驻华大使,宫本雄二也是前日本驻华大使,这两位当时在日本都是以亲华文明的。但是就这两位,谷野佐太郎也好、宫本雄二也好,这两位日本的驻华前大使的态度变化令我震惊。谷野佐太郎、宫本雄二说我们在南海是霸道,说南海是日本的。我说你讲讲理由,他说只是因为二战日本战败了所以才让出来,现在成了中国的。荒唐啊,我说你一共占了几年?你侵略中国,那我们大半个中国原来都是你们日本的吗?连北京、南京加上广州都是日本的,只是因为战败了才让出来的吗?我说你这个理由不管从历史、从事实,大概没有人能接受你的观点。但是他认为中国就是霸道,这就是原来对中国最友好的一些日本外交官的一些大的变化。所以我说形势是非常严峻的,当然我也跟他进行了据理力争,但是他们是听不进去的。
    第五次高潮我觉得是有史以来两国发展的最平等、最稳定、最健康时期。最平等是什么?古代的几次文化交流高潮都是中国站在最高的位置,日本是学习、引进这样一种地位。而近代日本在先进的资本主义文化方面,中国向他们学习,那也是非常不平等的,而且是最后进入了侵略这样一个时期。所以我说从1972年以来是最平等的一文化交流高潮,当然中间也有刚才我讲的小泉时代和现在的安倍时期。还想跟大家说的是安倍以后会怎么样呢?我现在非常坦诚的跟大家说,安倍下台以后上来的首相依然好不了哪去,依然贯彻安倍现在的国家战略,依然会在强军、强日本各个方面做他自己。中日关系的改善是一个长期的、尖锐的、复杂的工作,所以说我们应该做好准备,要跟日本进行长期、尖锐、复杂的一些时高时低的较量。所以我老说不会发现中日再像以前侵华战争时期那样的一些让日本侵占的大的事情,也不会发生像过去四次高潮那样的场面(中国向日本学、日本向中国学这样一种不平等的情况),会是一个长期的、复杂的、尖锐的,我们要做好这样一个长期的准备,既不会发生全面性的战争。说中日必有一战,我是不同意的。因为世界的潮流和整个中国实力的增强,日本一共有23万自卫队,现在中国有230万军队,现在习总书记宣布裁军30万,还有200万。而且中国有各方面先进的武器,特别是有杀手锏这样的武器在拼命的研发。我们的航空母舰虽然不多,但是现在第一艘已经自己造好了,第二艘也已经进入非常好的阶段了,这样才能成为一个航母的编队。当然跟二战时期日本在太平洋战争中20多艘航空母舰那是不一样的,我们是从无到有发展起来的。而且我们潜艇的数量超过日本大概十多倍,我们空军先进的一些技能,特别是我们的空歼技术;为什么这种空歼技术连美国都害怕呀?它可以在垂直的就直接下来,你这个反导的作用不大,等你发现的时候就已经打到你的舰艇上了。先进的一些技术我们都在抓紧的研究,我们去年年底跟几位日本的空军和海军交流,他们说中国的空军实力和海军实力在不断的增强,这种增强有的时候我们做了再说,有的时候我们说了不做,有的时候我们只做不说,这样完全以我们国家的利益为标准。所以我认为正确和错误应该是以是不是符合国家的利益、是不是在维护和保护中国的国家尊严为标准来判断。其实国家尊严是一个非常重要的国家利器,还有是不是有利于国家的安全;以这三条标准来看待我们所有的言行,把这个作为标准来判断我们的言行。
    我今年76岁了,还在这里呼吁大家来更好的看待和正确的处理中日关系。我还在主编一本杂志,叫《中日关系史研究》,希望各位把稿件投给我们,它的稿费可是杂志里面最高的。我在2013年就专门有一篇文章写到了《安倍政权与中日关系及其思考》,这篇文章涉及到对安倍所有的这些倒行逆施的错误言行进行了一些批判,有兴趣的可以拿来看一看,我也欢迎大家提意见。现在新的日本大使就要来了,新的大使原来是日本中国科科长,大概5月份就能到任。我们在搞中日共同研究的时候他也曾经管了相当一段时间,他是中国通。搞了共同研究以后他有一段时间专门到我们所里来见我,他的中文极好。我问他为什么要见我,他说听说我在中日共同研究的中方这十个委员里面我是鹰派。我说我不是鹰派,我说我是真理派,所有的事实如果你能拿出却早有力的根据说明我说错了,我一定接受,我一定投降,但是你们没有拿出来,我们讲的是有道理的。也不是强硬,我们说是有道理的一些强硬,我说我服从真理。因为也讲到了很多很多这种事实,像安倍居然能够坐在七三一的战备教练机里面。我直接跟日本公使说,我说你们的首相居然坐在七三一的这个战备教练机里,写着七三一还挥着手,我说你知道这对中国人民的伤害有多深吗?什么是七三一?您是知道的,我也知道,安倍能不知道吗?我说日本首相居然这么做。后来他告诉我,他说汤先生跟你说实话,安倍是公子哥,很可能他真的不知道。我说那不是你们日本国家和民族的悲哀吗?我说为什么安倍居然在《波斯坦公告》对侵略的定义,讲到《开罗宣言》他会说他没好好辩论。我说作为一个日本国家的首相,连最后决定日本现代现状最重要的《开罗宣言》和《波斯坦公告》都说不出个子丑寅卯来。他说安倍真的不知道,然后他说下面要好好再学。这就是安倍首相,所以我们不要对安倍的一些估计过高,他在很多知识方面有欠缺,安倍在国际上老在不断的出访,老在飞机上,已经出访了六七十个国家,而且也是到处撒钱。他在国内的政策应该是不太成功的,特别是安倍经济学现在又面临着更多的挑战。但是也不要轻信说日本已经失去了10年、20年。我今天讲的可能和社会上主流的一些提法不太一致。现在老是在用日本失去了10年什么的,实际上日本在海外的发展是很大的,他们主要是计算标准有问题。我们现在就是GNP,GNP是国内生产总值。原来我们用的是GN,现在叫GDP,原来叫GNP。GNP就是国民生产总值,国民生产总值的意思就是说只要是日本人在国外办的工厂、公司所有的收入都计算在GNP里面。现在我们用的是GDP,就是国内的生产总值,在你日本国内,在中国国内我们的GDP已经超过了日本,而且已经超过好几倍了。
    我到郑州,后来到红旗渠,到太行刘邓大军的那些地方去看,非常震撼。红旗渠精神值得我们发扬,太行山各方面的现代化建设。他们叫十年战太行、十年出太行,然后是富太行,要让他们的老百姓富出来。在前十年进行了美太行,全面绿化发展,水利修的真是很美。我说我们只知道美国的大峡谷,只知道很多北方的一些大峡谷,没有到太行山的大峡谷来看一看。现在很多国外的人都去,大量的韩国人都到那里去。从1960年开始要让所有林周的人民感觉到幸福,充满幸福感。他们总有一个目标在前面激励着太行人民奋斗和发展,而且真的是每十年都上一个大的台阶,这是非常了不起的。我这是从另外一个角度讲一下。
    中日文化交流,中国的实力发展现在连美国都在担心。当然我们这样一个GDP的计算大家应该清醒。我们中国的GDP里面含有大量的日本独资的、中日合资的一系列的效益都在我们的GDP里面。而日本把他们海外的全部不算也是GDP,如果加上整个日本在海外各种各样的产业,数量真的不比中国少,更不要说他们的全民素质和科技比我们先进很多。他们对地下热能的一些开发,还有环境保护这些方面的技术,这些方面我们还有大量的应该要向日本学习的一些东西。现在世界的液油岩,就是可以从岩石里面能够提炼出石油,虽然成本比较高,但是它是大量的。我们原来说在伊拉克战争、叙利亚战争还有利比亚战争都是美国为了石油,现在有了根本的变化,美国现在已经可以完全不靠中东的石油,整个国际形势就应该有相当大的变化。我们不要再用石油来理解美国的一些全球战略,他们有一个全球的大战略,前几年一直在中东,现在是亚太再平衡就是要重返东亚,所以就找日本当他的小伙伴,所以安倍充当了这样一个马前卒在东海、南海不断的制造是非。当然我们也在做进行很多的工作,所以我才说中日关系的五次文化交流,第五次有不少的波折,我用的是不协调因素,那就是小泉时期和安倍时期。
    再讲讲五次战争,大家应该都知道,以前提的就是古代三次战争。第一次战争就是唐朝和日本打的,白村江或者白江口之战,那时候是唐朝和新罗联军取得了完胜。所以他们说日本这个国家就是这样,正因为有这样一战,有了这样一个完胜的战争日本才老实了这么多年,所以才有了这样大的向中国学习。但是他们也要争取平等地位,其实作为一个国家一个民族争取世界的平等地位也是可以理解的,但是日本自古以来也是这样。第一次战争就是叫白江口之战,就是现在的锦江口。第二次战争是1274年、1281年,我用的是元军侵日的这样两次战争,元朝的军队去打日本。我去看了,现在有元军登陆的地方,还有蒙古人的墓地,那个地方杀了相当多的蒙古军,把蒙古人的人头专门埋在蒙古人冢。当时满洲国还有满蒙,蒙古的一些贵族也到这里去祭奠。其实那一次并不是因为日本的神风,说是两次元军到那里都被神风刮没了,就是说第二天全都没有了,说都刮到海里去了。其实根据气象研究和各方面的考察,没有那么大的神风,而是因为船是江南和朝鲜造的。那些被蒙古奴役的船民没有给他们很的造船,那些船有点豆腐渣工程,经不住这样的大海浪。还有就是蒙古内部发生了争夺最高权力的斗争,要求他们快撤。当然,海上永远是有风的,所以蒙古族后来才借这个机会,说元军征日之所以失败是因为上天有神风来保护他们,就成为了一个流传下来的神话了。实际上这个神话也是以后才造出来的,特别是在甲午战争中。所以在日本侵华战争、太平洋战争中日本组织了神风特工队,也是用这样一种说法,神风战斗机。开始对美国有一些制约,但是后来美国防范非常好,所以他们的神风队员们的牺牲也都是白白为军国主义葬送了生命。
    他们在广岛有一个海军学校,现在成了日本的一个海军训练基地。他们来接待我的人说我是第一个来到这来看的中国人。我说就来看看你们当年的这些神风队员,当时山本五十六是最高长官,那里还摆着一个山本五十六的铜像。他说当年日本快战败的时候就把这个铜像埋起来了,当时是一个全身像。当时就埋在这个地方了,等后来再也挖不出来了,后来就在这里找,他说总算还挖出来一个非常合适的,正好是上半身,所以现在把那个上半身的山本五十六的通向还是摆在这个学校里。我看了他们写的很多血书,我没有想到的是带领神风特工去打美国的第一个是一个少将。我原来想是校级军官就可以了,只要一起飞就不想回来了,死了以后追任成中将。而最后一个也是在冲绳战役里最后日本都宣布要投降的时候,又带领着日本的神风的去攻击美国,当然都被美国全部打下来了,也是一个少将,死了以后被追任成中将。所以我就说日本的武士道精神,是两个中将级的将领带着神风特工队去打的。我原来真没有这种震撼的感觉,我想着一个校级军官,当时大校就已经够高的了,那是将军带着出发的。看着他们写的血书,一进门就是吉田松阴的一幅大挂像,我说为什么是这样呢?他说吉田松阴的那种思想对我们整个日本海军的影响非常大,同时他提倡的武士道精神,他是日本民治维新的先驱的一个思想家,也是一个谋略家,对于民治维新的成功他起了非常大的作用。后来日本的民治维新以来的当政者,大概有好几十位都是他的学生。他的理念是说七生报国,就是说我死七次,我要效忠天皇,就是提倡这种武士道的精神。
    所以对于日本的一些看法我有切身的体会,大家有机会能到日本去走一走,去体会一下。日本现在社会是非常发达的,社会秩序也是比较好的。但是近年来老龄化问题、少子化问题,今年开始大砍学校,因为学生少他们都很多大学都已经解散了,老龄化非常严重,这些问题都还没有找到非常好的解决办法。有些人说不用着急,我们等上几十年日本那些老人慢慢就死光了,其他年轻人又没有后代,然后日本就都自生自灭了。这是不可能的,不要那么非常一厢情愿的想。日本在两次石油危机的时候大家都觉得日本没办法了,他们整个采取措施一号召,日本人民真的是有这种精神,为了日本的发展就拿出自己各种各样的钱,然后使日本没出乎意料的非常好的渡过了石油危机,而且还研究出来了很多取代这种石油的一些产品,他们的能源危机就这么解决了。所以对日本也应该有一个准确的了解和估计,不被这样的一些说法和做法影响我们对日本的判断。所以我们对日本的了解一定要科学、准确,不要随着一些不是很准确的认识来走。我今天讲的过程中实际上是随时纠正了现在社会上流行的一些说法,还有讲的也可能是一些不一定完全适合公开的一些东西,我相信大家能够掌握好度。当然,既然我讲了,我也是要负责任的,这都没有问题。
    五次战争,我刚才讲了第一次、第二次。第二次战争我想说的是我们不要为蒙古两次侵略日本辩论,因为那是封建时期的一些侵略战争。当时提倡的是开疆辟土,并没有近代以来对侵略的严格定义。我们在新中国以后对越南也是,当年在封建时代我们越南有很多错误的做法,那是过去封建帝王的罪恶,这个是元朝忽必烈的一些罪恶。忽必烈对朝鲜对日本也进行了侵略、压榨。朝鲜一直没有成为中国的领土,我跟日本人讲说你看看我们中国没,朝鲜在我们身边,我们没有想把朝鲜划到中国的版图之内,它一直只是一个附属国。当然也应该承认,当年对朝鲜的控制是很严格的,袁世凯时期对朝鲜进行了相当残酷的镇压,所以朝鲜人一讲起袁世凯也是非常仇恨的。我跟他们说,你们日本刚刚强大几十年就马上吞并朝鲜,1879年又吞并了琉球,还有就是中国的东北,要整个的灭亡中国,这个是近代以来最大的一种侵略。这跟以前古代的战争和开疆辟土是不一样的,有本质的区别。也不要简单的说你日本侵略了中国,中国在元朝还侵略了你呢。不要把中国完全当成蒙古大帝国,成吉思汗是蒙古大帝国的最高领导,他一直打到欧洲,而且成为欧洲的黄祸。所以我们也说不要把成吉思汗完全等同于中国的元朝,忽必烈只是成吉思汗的第四个儿子,后来他的好几个儿子在阿拉伯还建立了黑衣大石、白衣大石,建立了一个大的草原帝国(蒙古大帝国)。而中国的明朝是让忽必烈给灭了以后建立了这样一个元朝,一共才100多年。这样一个国家,我们也应该正视是中国元朝的一个历史阶段,这个阶段并不能包括成吉思汗对欧洲的侵略、对阿拉伯的侵略,不要把这个账都算在中国的头上。
    我们跟日本搞共同研究,日本学者非常坏。他们第一个问题就是说我们搞中日共同研究,是不是首先得确定确定日本是什么、中国是什么?你们中国的话什么时候开始有中国这个名称的?然后辽、金、元算不算中国?提的第一个问题居然就是这样的一个问题。我说我们对中国的版图有非常明确的规定,就是现在中华人民共和国这样一个版图,在这里面多民族的统一国家,所有的在历史上,在这样一方版图上面的都应该是中国的事情。至于元朝的时候有元朝的版图,按那个时候是有历史地图这样一个说法。我们的元朝地图并没有画到阿拉伯去,也没有画到欧洲去,我们只是画了元朝的版图,而最大的版图应该是清朝。所以清朝也有非常多的问题留下来,新疆问题就是这样的。现在新疆的朋友们还有很多新疆的一些伊斯兰的一些狂徒,就说新疆是他们维吾尔族自古以来的。后来我说你们了解新疆的历史吗?你们维吾尔族什么时候才进入新疆的?并不是维吾尔族一直在开发的新疆,而是大量的过去的先民们还有中国的汉族人民在那里开发的。关键是新疆这个名词是康熙皇帝取的,我就觉得康熙大帝有点好大喜功,非得把那个地方定名叫新疆,现在留下很多的问题。国外一说就是这是你们清朝才开的疆土,实际上根本不是这样的,中国自古以来这些边境问题都在不断的变化。
    所以我们也在说中国有5千年的有文字记载的历史,这样的历史中国的疆土边境的变化是非常复杂的,所以才会在现代的我们中华人民共和国跟周边国家有这样那样一系列的边境问题、历史问题,只有通过双方和平对话来解决这些问题,不要借助武力也不要借助外力来解决这些问题。我们可以谈判,当然要双方进行理论和妥协。最近跟俄罗斯谈判,原来我们为珍宝岛打过一仗,但是通过中俄谈判之后珍宝岛还给中国了。然后还有所谓的黑龙江里面的黑瞎子岛,黑瞎子岛还给中国一半,但是有经济效益的留给俄罗斯了。我跟专门研究中国的疆域这些专家学者们讨论,我说到底这次谈判怎么样。他说汤先生跟您说实话,外面传的很多不是事实。中国在中俄谈判中也是首次从已经被对方占领的土地上拿回了自己的土地。黑瞎子岛从被沙俄帝国侵占以后一直是在俄国的手里,他说你想一想,今天还能从俄国手里把黑瞎子岛的一半还给中国,是不是在近代以后没有的事?它跟原来是我们的,我们把一半让给俄罗斯那不一样。是我们从他已经侵占的这个地方要回了一半,他说你这么看待问题就会平静了。我觉得有一定的道理,也希望各位考虑。同时也应该理解,为什么说中国到现在最复杂了,老跟边界的各个国家都在发生着这样那样的一些问题,其他国家没有。我说是呀,你们其他国家历史太短了,中国有5千年的这样一个边疆变化,必然会有这样那样的一些矛盾纠纷,也可以理解。现在的方式就是通过和平对话来解决问题,谈上10年、20年总有解决的时候,实在解决不了那就先搁置,相信后代会有更聪明的办法。
    我到日本去他们有得人好厉害呀,一上来就说汤先生我想问你一个问题,说你们中国一再讲世界大同,还分什么你的我的呀?钓鱼岛就是日本的就完了呗,将来反正大同了。我说好,我说大同思想是从孔子就开始有了,后来我们康有为还专门写过大同书呢。我说我现在提议,东京、横滨这些都归中国完了,反正咱们世界大同嘛。他说那可不行,我说所以,谈任何一个问题一定要放在一定的历史范围内。在现代的国家概念,还有国家领土的问题,所以你现在谈将来的世界大同,那很可能将来真的会这样,全球化了,大家都不分彼此了。我说就算欧共体这样之后不还有英国是不是退出、这个国家参加不参加这样的一些问题嘛。所以你要在一定的时代谈一定时期这样的一些规则的话,我说你这个谈法,世界大同我也很赞成,但那是将来的事。所以我说我一提出来你就不干了,你把东京也归中国算了,什么你的我的呀,都是中国的就完了呗,他就不干了。因为各个时期一定要说各个时期的话。
    第一次战争就非常简单,那是非常重要的决定了唐朝的盛行。第二次就是元军征日,第三次就是明日战争,明朝实际上是最不愿意打仗的这么一个国家,那些皇上就想做木匠、做工匠,不想管那些事。但是,最后中国也是被逼着支援朝鲜给日本打了一次,就是丰臣秀吉的侵略,中国明朝跟朝鲜共同把丰臣秀吉打趴下了。丰臣秀吉临死的时候说千万不要让我的十万将士死在域外。丰臣秀吉侵略朝鲜,他是日本对外侵略的一个鼻祖,也是一个集大乘的。所以后来很多日本的侵略都是按照丰臣秀吉这样做。丰臣秀吉狂妄到什么程度呢?狂妄到要把中国占了,从朝鲜到东北,然后一直占领中国,然后还不定都在北京,让他收养的义子住在北京,最后一直要打到印度。丰臣秀吉这样的一个侵略的路线后来跟日本的那个所谓的田中奏折,其实田中奏折我到现在还认为应该是不存在的,是没有这样一个田中首相上的奏折的。我们有很多研究,搞中国史的朋友们愿意说是田中奏折是真的,说是有这样一个事,只是被他烧掉了。但是因为从他的这个奏折本身,奏折里头的语言、格式各个方面看,它不像是一个田中上奏给天皇的这样一个奏折的形式。而且里面的矛盾和内部的一些东西太复杂,太多了。最明显的是当时天皇已经去世了,结果他在这里说天皇什么时候怎么谈话讲什么。还有一些人是在力证它是错误的,当时台湾的一个义士到了皇宫中抄了十几次,它跟送到中国当时张学良手底下的这个李家珍他们两个的回忆也对不上,李家珍说一共两次,蔡子康(音)说送了十几次,还是通过非常秘密的方式送过来的。李家珍自己说之所以取名为田中奏折是他自己取的名,实际上在东方会议上并没有这样一个内容。
    第三次中日战争就是丰臣秀吉这样一个狂妄的侵略者的,到最后这个战争彻底的失败。第四次战争就是甲午战争,这次战争也是发生了一个大的转折,以前每次都是中国胜利,这一次是中国彻底失败了。第一次订立《马关条约》丧权辱国,订立《马关条约》李鸿章还被刺杀。当时跟伊藤博文对话的时候李鸿章都说中国这些肉、肥食都是归你们日本的,你急什么呢?结果伊藤博文回答说饥甚,饿坏了,我要马上把它吃到肚子里面去。就是这样把中国当成一块肥肉,还要马上吃下去。而且当时中国电信技术非常落后,所以现在的电信技术非常重要,李鸿章要跟国内请示汇报都要通过日本的电报局,日本全部掌控着,知道你的底线在哪里,一点都不退步,就是这样,别的不需要你回答,就回答行还是不行。看看中国与日本这一段的谈判,真的是感到任人宰割这种沉痛,就像看到南京大屠杀日本对南京的老百姓屠杀的惨状。几万人被6个日本兵压着走,然后前头在挖坑,后面埋上,后面还再挖。几万人,哪怕吐口吐沫一声吼,那几个日本兵也不能把你怎么样呀。缺少这种振臂一呼起来反抗的精神,这样的一些斗争是非常值得我们总结经验教训的。所以中国的国民性里面也有很多丑类东西,也需要我们不断的进行清理,更好的加强我们抗战精神的教育。中国就需要这样大的纪念馆、博物馆,特别是民间的博物馆我更加的敬佩,也非常感动。能为我们中国的抗战精神的弘扬,为中国当年的英勇斗争做一些历史性的工作,让中国现代的年轻人加上我们这些老年人都能更好的受教育,更好的来继承我们光荣的传统。
    第五次战争就是1931年到1945年的日本侵华战争和中国人民抗日战争,从1895年以后日本不断的对外用兵,一共有10次用兵,日本走上侵略道路以后,对外侵略的战车一开动就收不住脚了。只能是从一场战争走向另一场战争,最后到彻底败亡才能够止住他的脚步。我们搞了一套世界历史,一共是38卷本,其中有5卷是战争卷,我是战争卷的主编,古今中外的战争。世界的历史有文字记载的大概有5千年,其中从古以来的战争就有将近15000次的战争,平均3年有一次。战后到现在70多年了,战火也照样是不断,将近280次。现在有些地方还在打,叙利亚刚刚停战。有局部战争,但是世界性的战争只有两次,第一次世界大战和第二次世界大战。二战以后世界就进入了一个和平发展的时期,而整个社会主义的阵营从建立到后来的衰退,到苏联解体没有几年。和平发展的时代没有变,在一段时间内还不会变,变也不怕,因为中国在兴起,中国的实力增强对世界和平有最根本的保证。而社会主义的发展现在是最低的低潮,苏联东欧解体就系一个标志性的,在这个时候中国在世界上显得很鼓励,是必然的,因为价值观不同,世界秩序的观点不同。我们现在不断的的参与世界各种组织,就是想加入一些原来被欺凌的国家的一些要求和意见。不是完全遵守它的规则,而是要求参与这些规则的制定,因为这些规则都是西方资本主义国家制定的,所以现在话语权在西方手里。我说我们动员我们全国的报刊、杂志、新闻媒体加起来不如西方的二十分之一,所以国外满天都是他们的一些声音。我们就要在这样的环境中逐渐的扩大自己的影响,我们不断参与这些新的规则制定,每前进一步都要付出我们中国很大的牺牲和力量。我非常感谢这些默默无闻的这些为中国的发展作出贡献的人。
    我接触过相当多的一些人,从高层到我们普通老百姓。真的不是像一些人讲的说中国的官全是坏的,实际上大量的干部兢兢业业在为中国的发展作出贡献。我们搞历史的有一个非常重要的依据,就是你统计一下全国多少部级单位,全国腐败的被抓出来的有这样的罪恶的又占多少?它的比例是多少?全国有多少贪腐的?而且贪腐在国家层面上是提倡还是反对?我接触了相当多的高层的中将级以上的领导干部,他们说我们绝不粘任何的钱,我们不搞这一切,我们拿着国家的工资和这么好的待遇以后足够我和我儿子、孙子用了。就是像徐才厚这样一批人要卖官买官,他们要这么多钱干什么我都不理解。这样的一些人应该说还是少数,中国官员的腐败情况当然已经是非常严重了,所以我非常赞成、支持我们习总书记反腐倡廉。现在逐渐不敢贪,最后是不能贪,成为制度化,到最后他不想贪,而中国已经有大量的不想贪的这样一些领导干部。如果说中国官员、技术人员、专家学者都坏了,还能有中国这30年来巨大的发展吗?搞航天的这批人都是豁出命在做,你看看他们的目的,就光红旗渠这样的都有将近90人献出了自己的生命。所以说要有一个准确的数据来分析,而不是说眼睛一闭就认为中国全完了,全黑。有一个日本人跟我说他上当了,他在山东买了一栋房子,他说交了定金5万快钱,知道上当后想退,现在怎么也退不出来了。我说原来就是一个骗局,你现在要上当总要付出点代价。最后他又感慨说中国怎么这么黑暗呀!我说本泽先生,你说你这件事情我同意你应该更好的确认,甚至通过法律来解决。但是你这么一句话我完全不赞成,中国真的不是像你想的那么黑暗,中国人民的幸福感很强。中国30年来的发展是世界从来没有过的,你到各个地方、各个村子、各个县去看一看,30年来跟50年前的中国,跟100年前受屈辱的中国相比那是翻天覆地的大变化。现在我们的国家领导人跟世界各国的领导人一起来谈,我说在巴黎和会上那种屈辱的记忆是什么样的?这种自豪感是什么时候开始有的?是新中国以后,是2008年奥运会以后,应该说是从改革开放以后。我那个时候没有想过我还会有机会出国,现在已经出国好几十次了,我到日本有将近30次了。这些都跟中国的发展有非常大的关系,所以我觉得我们抗战史就是中国进行爱国主义教育、进行真实的历史教育的一个非常重要的课堂。今天我很有幸能够跟大家一起交流,也讲了很多感慨。
    第五次战争是从1931年到1945年,当然这个总是有争议,比如说东北的抗战。在抗日战争纪念馆我们一进馆左边第一个展厅就是白桦林,就是白山黑水。为什么?我们一直忽略了东北抗日联军巨大的历史作用和贡献,最后解放东北,东北抗日联军到了苏联组成了红色八十八旅,现在已经为抗联的展示立了铜像,成立了中国抗日联军研究中心。现在中国在不断的加深对抗日联军的一些研究,同时还讲到3500万个死伤的人数。我们习总书记站在那个台上念了一段,中国在抗日战争中的人员损失死伤3500万人。习总书记当时就问说3500万是什么数字?我说是死伤,这是根据军事科学院他们研究多年的结论,他们专门有报告。日本的官方长官马上就说我们这是夸大的,说我们是编造的。但是他这个是站不住脚的。领导人对这个非常关注,我说这是死伤。我希望能够把他们的研究发表出来。我们的数字的确是经过各方面的研究之后拿出来的,当然不像西方和日本精确到各人。他们日本的说你把这30万人的南京大屠杀,你把这个名单全列出来才1万多人,但是广岛有多少多少人数等等的。我说这个不一样,我说美国轰炸忘了你们广告和长,在你们政府各个方面可以进行统计。我们的南京是被你们日本侵占的,侵占完了之后进行了6周的大屠杀。我说从1937年12月13号开始进行了6周,我说根据日本的秘密电报可以看出来,在大屠杀结束以后还每天需要用6个卡车来搬运在街道和在各个地方的中国人被屠杀的尸体,我说这不是我们中国人写,是你们日本人报道的。就像那个杀人比赛,那时候日本的27个右翼头头好厉害呀,一上来就提问题,说南京大屠杀杀人比赛什么的,他说那是当时的美日新闻是因为他们要结婚才报道的。我说就按你说的这个,第一,这个杀人比赛不是中国人发明的,是你们日本的报纸报道的。第二,不是把杀人少当成好事,而是杀人越多越美是不是?杀人比赛就是谁杀到100人就可以得头一名,你这样的观念好好看看该不该批判,至于到底是杀了105人还是103人,那是他们两个人的事情。我说这是了不起的事情,你们现在还歌颂这样的事情吗?还歌颂这两个人?他说我们日本刀没有那么厉害,150个人再快的日本刀最后也得砍断了。我说谁告诉你他是一次一把刀砍的?所以跟那些日本右翼头头辩论也挺有意思的,后来这些日本的右翼集体起立向中国国旗敬礼。所以我们不要害怕跟日本右翼接触,日本的右翼来的时候有一次说日本的海军比你们中国先进多了。他们说要是你们不依靠大陆的依托,半天之内把你们中国海军全部葬身海底。我说你说梦话呢?我们为什么一定要按照你们的打法打?我们把我们的军舰集中起来,那你们不用半天,3个小时几个大炸弹就都炸完了。我们从古以来就有自己的战术,我们为什么放弃我们的大陆资源?我们不是要侵略别的国家,我们是被侵略,我们为什么要放弃我们的大陆资源跟你们去打?再说,真的进攻是那样吗?你知道中国的海军实力强大到什么程度吗?中国的潜艇完全可以把你日本的领土包围几次,你们知道吗?他说我们知道,但是你们中国潜水艇的水平太低。我说现在最先进的你们知道吗?那种先进程度你们真的准确掌握吗?
    日本人的确非常了不起,非常精准。去年我的一个非常好的朋友,我们最后请他参加了阅兵式,叫小泽和夫,他是一个军事评论家。他回国以后在日本的新闻报纸上专门登了文章,他对九三阅兵中国武器的分析。第一辆是什么样的车,这里带了几个武器,哪一个是原来没有的。第二辆是什么,最后写了3万多字。我说你是怎么记得呀?他说我不但看了,还照了,同时我下来马上去查资料进行验证。日本一个普通的,已经退休的一个独立撰稿人,一个军事评论家小泽和夫对中国阅兵就写到细到这个程度足够令人深思了,值得我们考虑。我说你们微观上可以得到第一,细的程度,你写一个日本农业发展史10大本,我说最后我看的大概只有第一本和最后一本。前头一本有一个概述我愿意看看,后面有一个依据,中间的全是每个农村村子里头的每一户的调查,这一家原来有多少地,什么时候变化,又有多少地,这个地里面有分种麦子的地和种菜的地,非常的详细。我说这对我来说没有用,所以他们有的时候往往只见树木不见森林,日本的实证研究很发达,但是他们没有一个宏观视野,没有整体的战略。而往往总体的战略的都是错误的,你们3个月就要灭亡中国,你知道中国是什么样的情况吗?不光3个月,3年没灭,你30年也没灭,而且永远不可能灭亡中国。他们好多大的战略计划往往是靠不住的,日本缺少战略家、缺少哲学家,他们没有这样一个宏观的大的思考。
    讲这个,我的意思是说我们一定要承认1931年开始的日本侵华战争,中国的抗日战争也是从1931年开始的。也有另外一种观点,一再的强调中国毛泽东讲过,蒋介石不断的讲,文件上也说中国是8年抗战。我们说承认8年抗战,同时绝不能抹煞1931年开始的东北抗日义勇军、抗日联军的应用的抗战活动。去年我们专门写了1931年14年抗战和1937年开始的全面抗战两个提法同时并存,不要忽视东北人民的抗战,不要忘了他们的艰苦奋斗。局部抗战是从1931年开始的,全面抗战是从1937年开始的,这两个提法都是科学的,都是准确的。 
    在这个方面要做一个小节的话,就是说从历史的视角,刚才我是摆了一下这个数。中国和日本是从远古走来的血脉相关的民族起源和物质、技术、文化层面的一个非常频繁的交流史,而且是友好交流占主导。战争在古代一共就3次,而且是很短暂的就过去了,更多的是人员、文化、技术的交流。第二个是两千多年来的中日交流的确是友好交往和高潮迭起的文化交流。我们在中外文化交流史这边也有梳理,写了中国和各国的文化交流,其中的日本跟中国的文化交流史这一本就是我写的,我写的就是《高潮迭起的五次文化交流》。然后是古代的三次战争和近代的两次日本侵华战争,而且一些经验和教训我写到了三点:长期的友好、和平相处和短暂的战争时期。日本的有些人就说你们中国一讲就是两千年来和平友好。我说这是主流,两千年来打仗有多少?真不多,跟刚才我讲的世界战争1500次战争,和平时期才多少?5千年来世界的和平时期没有战争时期一共不到280年。我的那一卷叫做《战争与和平卷》,我说真的很难说叫《和平卷》,叫《战争卷》倒差不多。所以他们说和平只是战争的间歇,在准备一次新的更大的战争。全世界5千年来只有270多年没有战争的时期。第二点就是和则两利,斗则两伤。可以看到真正的战争对双方都很有很大的影响,闭敌一千自伤八百。就是说打的非常漂亮的仗,把敌人打死一千自己还得损失八百人。当时中国的武器各方面水平都很低,所以中国往往是3个人到5个人能够换一个日本兵,实际上现实的战斗中很可能要到10个人才换一个日本兵。开始的时候中国对他们还想讲求俘虏政策,可以到平型关纪念馆去看一看,林彪专门写了一个总结,把它复印下来摆在那里了。我看了之后很有感触。就是说中国的八路军第一次跟日本军队打,而且还是个辎重部队,居然那么艰难。他们一接触马上就要占领老爷庙,知道那是最重要的地方。最后杨成武费很大的代价才战胜了,而最后很多日本的伤兵,中国的这些八路军战士去扶他们,没想到翻过来就打你一枪,实在不行还咬你几口。所以后来基本上才不留俘虏,当然战争后期发展就不一样了,有的日本人投降,后来日本军心也涣散了,开始的时候真的是这样。其实战报是最靠不住的,总是要夸大敌方的损失缩小自己的损失。当时的战报,好像毛泽东方面还有一个正式的规定,上报的时候要把敌人的实际损失乘上三,因为这样才好提振自己的士气。所以大家也应该理解和了解,这是当时的需要。
    下面就从世界的视角来看中日关系,所以我跟一些朋友们说你们的一些缺点就在于你们老是看日本,你把它放到东亚来看,放在世界来看可能有的时候能够更清楚、更准确。所以我第二部分就讲从世界视角下看中日关系,我讲了世界视角下的三个关系。第一是古代世界中中日两国的历史定位,中日关系的历史定位。这个定位写了三点,我觉得已经写的很清楚了。近代中日关系的世界地位逆转写了5点,战后初期(1972年以前)中日的世界地位写了4点,1972年以来的世界视角下的中日关系我写了9点,因为现在还在发展。前面那几点大家都很清楚了,我就不多讲了。就从第六点开始讲,安倍是美国的急先锋(小伙伴),所以他的一些错误言行导致两国跌入了冰冻期,这个我已经讲到了。而中日关系我们刚才也说了,将长期化、复杂化、尖锐化,不断的起起伏伏,艰难的向前发展。不要抱着希望说哪一天有中日关系由恢复了,不可能的,也不要想着哪一天中国和日本就开始打起来了。我跟日本朋友聊,我说我作为一个中国人,作为一个比较多的接触到中国的底层和上层的一个人,中国真的没有想要报复你们日本,从心里说没有想要把你持久灭掉,我们还是希望相处,不能做好邻居做一个相安无事的邻居怎么样?
    所以现在这个冰冻期还没有过去,虽然有去年的四点共识,但是你看他们现在的一些发展。还有搅局南海,当然是在美国的指示下。实际上在南海问题上中国有很多很主动的点,东海我们划了海基点、海基线,最后进行了常态化的巡逻,这是以前没有的。在南海我们在不断的把礁变成岛,我们做了很多积极的部署。现在在南海我们有7个岛,在不断的造岛,我们在仅仅做,我们在不断的加强。岛的原则一个是要有地,而且要能种出庄稼来,在岛上有淡水。我们现在也在这方面做充足的准备,做好应对。
    我们有很多值得反思的地方,南海有这么多的岛屿,光越南就占了23个,菲律宾有9个,连最小的文莱还占了一个岛。我们原来对海洋的意识非常缺乏,当然也要纠正,说南海整个300万平方公里的海域是中国的海洋领域,或者是中国的海洋土地,这是不准确的。中国有历史上的权力,中国有特殊的地位,而且当时的南海共存宣言各个方面的保证。关键是在于宣布了这个仲裁决定,还需要被告和原告再进行最后一次答辩,现在我们在考虑中国参加不参加这个答辩,讲出我们的理由回击,或者是彻底就是不理你,不理的话他们又会进行一系列的新闻媒体的操作。第8点是关键在于日本能否正确认识、对待侵略历史。最后是一切的一切是取决于中国能否从容的对处国内外的风云变化,走上真正的强国。世界和平发展的潮流没有,也不会发生根本的变化。对我国及日本人民维护中日关系的决心和能力依然充满信心。
    今天的中国已经与120年前、与70年前在各方面已经不可同日而语,中国走和平发展的道路的总战略没有,也不会发生变化。对日本的进步力量应给予重视和支持,我们往往忽视了对这些难得的、还在讲真理的人的支持。关键的关键是我国有自信、有定力、有精神、有办法,使我国可持续发展、实力不断增强。安倍和他的政府,以及今后的日本政府应该看清世界潮流和国际的发展趋势,认清这个发展趋势,改弦易辙。
 
吴馆长:感谢汤先生的分享,我们下面进入提问时间。
 
提问: 感谢汤教授的精彩演讲,我对近代史也有点兴趣,经常看,看了一些书。我就是发现中日关系肯定是绕不过美国的,因为美国在二战中最后打败了日本法西斯是取得了关键性的作用,战后的国际次序也是等于说美国主导。我就发现在1945年抗日战争胜利以后,美国在中国大陆包括台湾,以及包括海南岛都没有要一个港口作为他的海军基地,他的海军基地全是设在日本、菲律宾以及关岛,都是在周边的岛上。当时跟中华民国政府等于说是最密切的盟友的时候都没有要中国的一个港口作为海军基地。我的意思就是说现在就是说请人家来人家不愿意来,因为有现实的问题,就是说南海的问题。这个后面如果没有美国的参与的话,日本的政策以及菲律宾的政策也不可能单独挑战中国。中国要想解决这个根本问题的话,是不是要跟美国怎么取得一个平衡点或者什么的?或者说中国是不是要主动的让步?肯定是大家相互的,中国是不是要让步更多一点?
汤重南:您提的问题还是非常重要的一个问题,主要是没有时间专门讲讲中日关系和美国。当然中日关系的发展离不开美国,特别是近代以来的。在中国和美国的关系中,中国为什么对日本是非常仇恨的,我们新中国成立以后开始中国是恐美,觉得美国太强了,然后是亲美,还有崇美,崇拜美国。实际上应该看到美国是作为一个帝国主义,后期发展起来的一个非常强的帝国主义,他是要争取世界的霸权,全球的战略。而在二战,当时中国抗日战争罗斯福有很多讲话,是起了很大的作用的,他是比较明确的高度重视重视中国战场的历史地位和作用的。所以在开罗会议上中国成为四大参国,而且修改所有的不平等条约。所以从1943年以后开罗会议以后,中国的发展,是美国看到了中国抗日战争的历史地位,也是中国人民军队全民抗日战争的一个非常重要的战略。罗斯福是非常开明的一个总统,但是非常遗憾的是他去世的太早,还没有看到日本投降就去世了。在抗战刚刚胜利的时候中国的地位还是很高的,当然真实的地位并不是真正成为四大国的地位,但是美国罗斯福总统是很重视的。菲律宾跟美国又有特殊的关系,现在中日关系的背后就是美国。所以我跟很多的朋友聊,跟美国朋友也谈到了,关键是美国。所以我们也采取了很多的动作,当时江泽民访问美国第一站先到珍珠港,就是想提醒美国的朋友这是日本当年偷袭的地方。中美在当时是战略同盟的关系,是盟友。基辛格写了一本书叫《论中国》,他专门写到中国是在用传统的非常优秀的文化在传播一种思想,就是以仁治天下、以德怀天下。中国提倡和谐,他说美国可不是这样,美国是传教士的思想,一定要把他价值观和理念向其他所有地方推进,所以说你中国妥协是没有用的,美国是要你一定要用他的那一套。对日本不能光看人,基辛格一直是跟着尼克松的,尼克松是当时美国最右的一个右派政治家,但是恰恰是这样一个政治家对改善中美关系做出了最大的贡献。中国和美国现在是最大的两个国家,而且从中国发展的趋势来看大概2025年到2030年期间中国的经济总量要超过美国。中国非常了不起,现在全国的积极性调动起来了,所有的村庄、所有的乡政府、县政府都在想尽办法改善当地的生态环境和建设环境。美国也看到了这一点,他们就是在误判中国,就是说误判新兴起来的国家一定要打败老旧的国家。美国实际上在走下坡路,现在是力不从心。中美关系现在也应该说是相当好的时期,并不是说他不来,我们是绝对不会让他们在我们任何地方建立军事基地的。现在美国的国务卿,美国的国防部长都要来访问中国,当然有的对话是需要长期的对话。中国和美国的关系实际上要比美国跟日本的关系要好。英国的一个著名的历史学家写了一本《中国被遗忘的盟国》他作为一个西方的著名历史学家,他在写这么一部著作。现在中国的地位,任何一个国家想否认是否认不了的,美国实际上是一个衰落的过程,日本也是在逐渐的走向衰弱。中国去年是6.9,好像是受到了各个方面的攻击,实际上6.9是世界上的第二,只有印度是7.0超过了中国。6.9在中国这样一个大的经济总量的情况下已经很不简单了。中国和美国的关系还是会要更快的改善,比日本的改善要快得多。当然的总统上来会怎么样呢?希拉里上来会不会比奥巴马更好呢?当然这个很难说,所以说对各个国家来说不要只看一个国家的领导人,而是要看整个国家战略的趋势,要从整个国家战略来考虑。
 
吴馆长:由于时间关系,我们今天就到此结束。我们再次感谢汤先生,也非常感谢大家放弃了今天的节假日休息来听课。第9期大讲堂到此结束,我们欢迎大家下个月继续来听课。谢谢。
    
 
 

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抗战史上的今天

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