吴先斌：各位听众，南京民间抗日战争博物馆和季我努学社举办的《抗战大讲堂》第七期正式开始。今天是个特殊的日子，大家都知道是国家公祭日我提议在正式讲课之前我们应该全体起立默哀一分钟，向死难的同胞默哀一分钟，请全体起立。今天我们请来的老师叫俞天任老师，俞老师号称历史界的鬼才。他也不是一个专业研究历史的人员，但是在研究历史方面有着卓越的成就，尤其是研究中日关系。因为他长期在日本，他跟我们普通的专家学者还不一样，普通的专家学者更多的是文本到文本，而他是从文本到实践，从实践再到文本。所以他今天给我们讲的主题是“有一类战犯叫参谋”，在日军的侵华时间参谋虽然没有决定权，但是在整个战争的过程中起着巨大的作用，我们分析他们在战争中请的作用我们有请俞老师给我们做精彩的演讲，整类演讲分两部分第一部分是由俞老师做主旨演讲，剩下半个小时给大家做提问环节，我们有请俞老师给我们做报告。
俞天任：因为我不是专家，因为我学的是计算机通讯现在做的是机械设计，但是莫名其妙的做上了历史研究，尤其是二战抗战主要集中在太平洋战争这边，现在讲一个工科生怎么会研究历史呢？我曾经插队在万家里战役（音）发生在江西德安我在那块插队，但不是在战场的地方，就是在田地里干活的时候老表们指着那边的山上跟我们说，原来中国这边有鬼子在攻山攻了一个多月都没攻上去，后来被汉奸带路抄了后路给打下来了。我插队的时候才16岁没受过像样的教育，文革开始的时候什么都没学过也没学过历史，抗战不是八路军就是新四军，我还算知道多一点的就是知道八路军不在南方，南方就肯定是新四军在这边，就是这么想的。后来1977年的《光明日报》在第二版用一整版的篇幅发表过一个武汉保卫战的文章，现在回想起来应该是主流传媒上第一次谈到正面战场。那篇文章基本上还是属于批判国民党抗战不利，八十几万人没有打过人家十几万人最后没有保卫住。我一看地名就是不对了，老表们说中国军队在那守山就是国军，但是当时存在一个疑问也没有办法去查证，到了日本以后首先我就找武汉保卫战到底是怎么一回事，日本这一方面东西比较多，刚才还在那说就是所谓反省一个是我怎么干这么一件坏事，这是一种反省，还有一种反省就是我这个坏事怎么就没干成，也是一种反省。你到任何日本的图书馆里面去有关于战争的各种书籍相当多了，在80年代出过一本战争题材类的书名就是这么大开本这么厚上下两本密密麻麻的，仅仅书名就有这么多。这是80年代，后来还有一些书籍这种就相当多，当时我们就去从武汉保卫战开始找以后看这种书就是越看越多。今天是国家公祭日刚刚我们都默哀了一分钟，我刚才在博物馆大致看了一下整个就是很黯淡，看完以后的心情都是很悲伤也好、愤怒也好，反正是比较黯淡的一种心情。
今年是70周年，跟腾讯他们一块做过一个探访在广岛的原报跟国内的电影名字叫做长汉语（音）一块做的，当时我都拒绝到那里面去我说我怕那些东西。因为我对南京很熟我在南京工作过五年，南京大屠杀纪念馆我从来都没有去过，用南京话来讲有点害怕。在这么黯淡的时候讲一点光明的东西，有了这么一场抗战，刚才我们还在讲我们付出了巨大的民族牺牲以后咱们翻过身来了，如果没有这么一场抗战，我们说实在话关于抗战我们到底付出了多大的民族牺牲从两千多万人、三千多万人一直到现在说的五千多万人都有，实际上从中国历史上面几千万人的牺牲来讲并不是一件很稀罕、很少见的事，但是没有一次牺牲的得到过这么大的收获。我们这一次在讲二战胜利的果实，什么叫二战的胜利果实？也就是说我们现在是联合国之一的国家这是最大胜利的果实，我们现在有了这么一个胜利的果实。
我有这么一种看法，大家有很多人不同意。没有这么一场抗战、没有付出这么大的民族牺牲的话，有很大的可能现在的亚洲盟主还是日本。咱们中国现在到底怎么样也不敢说，但是也不一定有现在这么大的实力。从日本人方面来讲，今天我想讲的就是主角辻政信是马来战役的策划者之一，比袭击珍珠港稍微晚了一点，如果说步兵行动他几乎是第一个但他不是第一个，他是第二个。他在登陆以前就是登陆艇上说了这么一句话，他说“现在开始这场行动”，他们在泰马边界登陆的这场作战行动要决定皇国百年国运的一场战争，就是把日本人的国运给赌上去了，赌赢了就赢了，赌输来讲在他看来起码一百年国运没了，到现在是七十年了还有三十年，在我看来他们也是翻不过来了。今天是公祭日我们刚刚看到了有好多都是比较黯淡的那些，咱们来讲点光明的。
我在日本神户，每年都有一个像赶庙会那样的节日，各个民间团体和企业出一个彩车游行，游行走在第一个的是谁呢？是驻日美军铜管乐队雄纠纠气昂昂的走在前面，日本有一批人反和，就是美军军舰要进来他们反对，说上面是不是携带了核武器，你带了核武器就不能够进来想抗议。日本外务省对这些民众团体的回应是什么？根据日美安保条约日本政府没有拒绝美国船只进港权，他要进来就进来，你不可以拒绝，不需要你同意。石原慎太郎大家都知道，他最喜欢说的一句就是日本是美国的殖民地，当时在竞选第一任知事的竞选口号就是要把管制权拿回来。我现在说有很多日本人自己都不知道，就是东京的地是日本人的，东京的天空是美国人的，东京的空运管制是归美军管的，任何飞机在东京这一带飞没有美军的许可是不可以飞的。种种的情况有的时候跟日本人常去争论这些问题，日本人倒不一定是右翼的，总是有意无意要为自己辩护一下，你有什么好辩护的？就这么几件事一说你知道根子在哪不？在你打输了那场战争，你干吗要呢？这就是前段时间在深圳讲的就是说九一八事变从组织上完成了军阀，从组织上完成了以后实际上他们走上了一条不归路了。
在深圳我是这么讲的，说起日本鬼子中国人最熟悉的日本鬼子第一个是东条英机，第二个是冈村宁次。咱们就说冈村宁次他有一个回忆录就是出过中文版的《冈村宁次回忆录》，冈村宁次在他的回忆录里面两三次表示安徽，他们没有听塘沽协定。当时他投降了以后接受过一次美国《时代周刊》的采访，美国《时代周刊》的记者跟他提问你们为什么当时没有同意，因为从现在看起来塘沽协定当时是日本侵华的巅峰时期，因为当时满洲国已经被他们给割裂出来了，而且华北也分离自治，而且当时靠中国自己的力量进行抗日来讲确实是十分困难，而中共来讲25000长途跋涉还在喘息之中修身养息，东北那边有组织的抵抗运动也已经被完全镇压下去了，看不出有组织的抗日活动的时候你们为什么没有停留在那个时候，而在七七事变以后要扩大陷入了侵华战争这个泥潭。陷入了以后不但不知道到底怎么样撤出来，反而越打越大，最后因为美国一直坚持要他们撤出大陆，不肯承认满洲国，谈判破裂以后石油禁运，被迫进行了太平洋战争，最后大日本帝国和帝国的陆军、海军全部没了，到现在成了一个殖民地也好就是你自己走的，所以不归路就是这样的。走上这么一条路来讲就是这些，当然有各种各样的原因、有社会上的原因、政治上的原因都有，这里面就是跳得最高的直接策划这些军事行动的就是这帮从陆军大学校毕业出来的精英参谋。
参谋在日军是有很严格定义的资格，不是像在解放军里面有的时候说军官不好安排到哪个科室里面你就是参谋，不是有一句话叫“参谋不带长，放屁也不响。”你不是一个长来讲就什么事都不是。日本不是这样的，日本就是说你必须陆军大学校毕业的，你才是参谋。陆军参谋是议员化培养的，而陆军士官学校毕业的成绩在20%这条栏里面的才可以报考陆军大学校，除了太平洋战争爆发以后的几届招得比较多，最多一届好像招过200多人，在头几届招的人少第一届只招了10个，一般的情况下是每年招60个人左右，就是每年只有60个人才有可能成为参谋，就是这样的。这又是一帮怎样的人呢？有一个叫做辻政信他是有名的昭和三大参谋里面的一个，我认为在整个日本军队里面曾经有过三千多个参谋里面比较典型、比较有名的就是这么三个，一个是石原莞尔、一个是辻政信还有一个永田铁山，石原莞尔大家都知道他策划了九一八事变，整个的作战计划是他制订的，一万多个关东军把二十几万东北军给压下来，在不少人的想象当中当时中国军队比日军的装备要差，所以好像打不过他们，二十几万人没打过你这一万多人不是这样的。当时东北军的装备比关东军的绝对好，就是装甲车包括飞机、空军全部是有的，这些关东军都是没有的这是另外一回事。这个作战计划是石原莞尔弄的，但是整个战略实际上是永田铁山的。后来永田铁山在1933年被一个皇道派的军人给砍死了，这个人就死了。死完了以后日军就没有了办法，石原莞尔有什么问题呢？他是一个天才，但是不善于与人相处，你就是干坏事也得抱一个团伙一个人干不出什么坏事出来，永田铁山有一个不但是天才来讲他还有团结人的才能，石原莞尔没有这个。他有些认识从日本来讲实际上是对的，但是没有办法说服别人。七七事变以后当时极力主张不要扩大事态，但是没有办法去说服别人不扩大，事态反而事情越来越扩大，如果是永田铁山在的话就不一样了。因为你现在回头再来看，九一八以后日本昭和军阀（音）是六神无主的，他在侵华。当时实际上有四个原则，第一个是从中国大陆撤出去停止侵略这种选择几乎是不存在的，还有一种选择是和蒋介石政府谈判，这是第二个选择，第三个选择是认真的扶持汪精卫，扶植一个傀儡政权出来。你可以看到整个的抗战史上始终在这三种选择里面犹豫不定，今天是这种明天是那种自己都不知道怎么办。今天突然发表一个从此以后再不以国民政府为谈判对象，我不跟你蒋介石谈了。过两天发现汪精卫根本就什么用都没有还是去找蒋介石吧，找不下来最后1944年还发布一号作战试图就是让蒋介石主动跟他谈，自己都不知道应该怎么办。到现在不少日本人把原因归结为永田铁山，大家都不知道该怎么办了。
实际上石原莞尔他知道该怎么办，但是他没办法说服别人，别人都不听他的。永田铁山在大家都听他的可能更好办。这是一帮怎么样的人，我们现在讲的是石原莞尔没有人听，永田铁山已经死了，也不知道他到底在想什么。没有他们来讲这帮人干些什么呢？就是辻政信这是一个什么样的人呢？现在到日本旅游的人很多但是几乎没有人去石川县去，那是一个很穷很苦的地方，日本政府在战后60年代专门制订过一个法律，就是救他们这些地方，叫做“豪雪地区”。就是那样一个地方出生在一个很小的山村里面出来的这么一个人，家里也很穷，日本是吃大米他们家是吃不上大米饭的，必须在大米里面掺上豆子，因为日本在上世纪60年代以前始终有一个很重的人口压力压在他们头上，人均田地很少他们家好像只有6田地不到，靠那些养人是养不了的，他父亲还有点文化帮助抄抄写写，另外当个半和尚那样有些要办丧事就帮人家帮忙，挣点外块就是混日子混着过。市征信来讲他父亲觉得他相当聪明而且肯吃苦，就认为这孩子挺有出息，所谓出息是什么样呢？就是你可以去读一个师范学校，将来如果混得好的话就当小学校长，这就是他父亲对他的最大的指望，小学校长到现在也挺牛的特别是重点小学的话。他就是想让他的孩子当小学校长，整个日本是怎么一回事呢？从表面上看起来很光鲜，因为甲午战争赢了、日俄战争也赢了，第一次世界大战也站对了也是战胜国，甲午战争从大清手里割掉了两亿两白银，半岛还卖了三千万，割去了台湾日俄战争以后还把朝鲜从中国给独立出来了，然后在日俄战争之后在朝鲜以后就吞并了朝鲜，在东北得到了南满铁路。一战以后德国在华跟在南洋的不少殖民地都落到他手中，大家都知道五四运动怎么一回事，就是为了分割一战的战败国德国，其中牵涉到德国在中国的权益就莫名其妙的，一战我们也是战胜国，莫名其妙的就给了日本，于是大家就不服就抗议。日本南洋大部分的殖民地都落到德国人手里面去了，现在叫联合国二战前是国联，这是一个说起来很牛的国家，但是当时国内有很多的基本问题都没有解决，贫富差距相当大这点如果是大家看过几部日本电影啊海军、野麦岭（音）那些大家都知道，当时贫富差距相当大，富的人很有钱穷的人很穷，是真正的卖儿卖女。刚才我们讲辻政信家里挺穷的没有午饭吃吃的时候要掺豆子，他姐夫家比他们还穷，因为他姐姐嫁过去以后不是说饭里面要掺豆子就是把豆子都倒到米桶里面去了这下子就闯祸了。市征信他们家还有点大米，那家是没有大米的，得一点一点掺着，一下子来客人了就是没有什么东西给他吃了还是更加穷的。这是一个很大的问题，有一个后来有一个嫌疑犯是媒体人是思想家、历史学家也是一个文学家，他这个人有一本书叫做支那漫游记，这本书也有中文版的大家在网上能够搜得到，日文版的也能搜得到，因为他去世的时候已经不受版权法保护了。他1997年到中国从朝鲜那边东北进来到了北京、山西、山东、上海都来了，转了一趟以后第二年出了本书叫《支那漫游记》大家有时间可以看一下，当时写的是怎么样的中国，总之是两句话，就是那块地富的冒油，那块地上的人傻的要命。说俗的就是这么一句话，对他们的影响是相当大的，他们当时想既然那块地那么好，那块地上的人那么差管不好那块地，应该由我们去管那块地，整个就是那样的。我们去管来讲当时也不是让我们去管，就是我们帮你们保卫，我们帮你们保卫中国，原话就是这样的。
甲午战争、日俄战争到一战都是军事上的事情，死后军人的地位就提得特别高，这位辻政信本来指望他去上一个师范学，日本当时已经实现了六年制义务教育这是不可否认的，就是说他们在明治维新以后在普及教育方面做的工作做的挺好的，就是说六年制的教育已经普及了，普及完了以后他父亲还想他去读师范，一般来讲义务教育完了以后家里头经济不好就算了他们家老四和老三，日本的规矩家里面的地是老大，老大以后女孩子往外嫁了男的老二、老三也到外面去打工，他爸就挺特别的，就是让他继续读咱们现在讲的是初中。初中有一次在休学旅行小学一般在县内就是省内，初中是在国内找了一个地方去，休学旅行的时候就在一个因为那是军官就是军队的地位很高，所以各个地方都有军人休息或者会议的场所就是军人活动中心都有那样一个地方，他在那里面就头一次看见了真正的军官，穿一个马毛靴咱们从电影、电视里面都能看到日本军官都挂军刀的，特别神气。他就想当个军官挺威风就跑出去问那些军官，就是我怎么能当军官，有一个军官就跟他讲他想当军官说你去读陆军幼年学校。陆军幼年学校是什么东西呢？我们大家都知道陆军士官学校、陆军大学也知道，陆军士官学校有点像大专专科那样的意思，陆军幼年学校是陆军自己办的相当于高中的这么一个编制，就是收15岁左右的那些小孩到里面去读两年，然后再进中央陆军学校再读一年以后就是这样的是这么一个编制。那时候的高中和现在的高中不一样，那时候的高中级几乎有点像已经超过现在大学的味道了，有点像研究生的那个味道了，小学毕业就是很牛的资格那是一百多年以前的事。因为他爸爸也不知道外面的事情，就跟他讲我要去读陆军幼年学校将来可以当军官。陆军幼年学校是怎么一回事他不知道，军官很牛人人都知道，当军官好那就去考了吧。
他考正好是名落孙山，就是没有考上，就是就差一名，日本学校的考试到现在还是这样的，就是分数全部是公开的，你去考哪个学校谁谁谁什么当然不是名字就是准考证号比如说多少号多少分，我录取前多少名录取，前多少名里面有谁是有各种原因不能来上学、身体不好，或者报考你这就是考着玩的我没准备来，那么就以下面的顺序递上来。他没考上就到大阪那去找了一家船运公司准备打工去了，这里面有一个不知道是谁因为身体不好，因为是军事原因虽然是幼年学校但也是军事院校体检没有通过就给刷下来了，刷下来就把他给替补上去了，所以他进了学校是最后一名，但是在幼年学校毕业的时候以第一名的成绩毕业的，日本特别是陆军对在校成绩很重视，幼年学校以后就是陆军士官学校包括陆军大学，这些成绩一般都跟你一辈子，就是你需要哪个的学历就是有各种各样的学历，需要陆师成绩的时候再需要陆大学历的时候也看你陆大的成绩，陆大有一个叫做军刀组的提法就是前六名天皇授给军刀所以叫军刀组。陆大本身就是牛的，军刀组就是更牛的陆军，中央的这些人几乎都是军刀组的成员。这位辻政信就是以幼年学校第一名的成绩进入了陆军士官学校，然后从陆军士官学校毕业还是以第一名的成绩毕业，毕业有一个问题他是石川的，日本战前的师团编制都是根据地区来的。他们家很穷的，本来来讲上初中是没有能力上初中的，他是怎么上初中的呢？他们家还烧点碳他每天要挑一担碳，从家里挑到镇上大概每天要挑几十公斤重的碳走十公里左右挑到镇上卖了它算是补贴给家用，这样下来的话辻政信体能比一般的人都好，而且特别能吃苦、体能好，而且你说好的话是上进心他也是一种上进心吧，就是比那些大户人家出来的孩子要更加强一点，就是特别梦想着往上面爬。往上面爬来讲，因为没有别的可以依靠的这些关系他都没有，就是靠自己的各种表现。他到了军队里面以后，比如说在行军大家一起行军，他比一般的士兵背的装备多，背完了以后他再加两块砖，就是半年以后就任官为少尉了，当排长就是小队长。我当排长来讲我比他们当兵的背的东西还要重，行军水都是自己带的，如果当兵没有什么经验口一渴就喝水壶给喝干了没水说渴他就给你看，首先我带了两个水壶你们只带了一个水壶，我这两个水壶到现在都是满的我一口都没喝，你们怎么水壶都干了？说完了以后把两个水壶盖打开把水都倒了，我到现在为止一口水都没喝我不喝水咱们继续完成训练。这样来讲辻政信手下的兵对他特别服气，没法不服他体能比你强同样来讲他的训练强度还是比你强，而且本身在陆军士官学校里面的成绩又好，所以在陆大招生的时候理所当然有了报考的资格，有了报考资格以后整个在行为上面挑不出毛病来，理所当然就考了，考了以后就录取。在他那一届里面他们日本这些高级军官里面一般讲有两个，他是陆士是哪一期的、陆大是哪一期的，陆大是43期陆大，陆士是36期的。陆士有一个老陆士新陆士，其实在他同学里面甚至有30期的，比如第十一方面军参谋副长和他在陆大是同期，实际上陆士是31期就是比他高五期要大五岁，但是在陆大里面是同期的，也就是说是以很年轻的身份进了陆大可以说是很精英的人。
他从陆士毕业以后还是回到第九师团，正好是淞沪抗战的时候从国内调过来增援的海军，原来是海军陆战队在这边打，结果根本就不是十九陆军的对手，从国内调来了，他在第九师团就被调来参加了。上海的几次战斗在庙行受了伤，整个受过七次伤，参加过大的战役七次，现在说小少尉应该冲在前面，后来当了佐官甚至当了大佐以后每次作战也是在最前面也是受了伤，如果只讲这一点的话他的部下很敬重他，很听他的话以至于到了战后重新出来竞选众议员的时候他得最多的票，以前当过兵的人都知道他很厉害，就是从不喝兵血也从不搞贪污腐化，不但不搞那个还像纪委书记一样的成天抓别人贪污腐化。这个小少尉当时还弄不出很大的名堂，这里面有一个很有趣的东西市征信他最大的特点是胆大妄为。他在大陆战场上胆大妄为的倒不多，除了最后的一号作战他也搀和在里面提了一下要打这么一仗之外，其他主动挑起和中国军队的冲突没有，在那一次淞沪抗战里面十九陆军打的十分的漂亮，这个家伙有点欺软怕硬，他把各个国家的军队排了名，他说我跟支那兵、跟苏俄兵、跟英国兵、美国兵、印度兵，什么兵他都打过，他排下来来讲他说如果是大家都有一样的勇气，最强的是我们的日本兵这是肯定的。第二个就是支那兵，他把中国的军队排在第二，那是在淞沪抗战得出来的教训，就是欺软怕硬。听说他原来挺喜欢打老婆，他老婆被打的实在没治了就到一个柔道的道场去学柔道，学完了之后有一次喝醉了又要打老婆他老婆给他摔到地下了，据说是从此以后他从来没向他老婆伸过一个手指头，为什么呢？怕再被摔一下。从那回来以后不是在淞沪战场上回来，在庙行那受过伤在日本军队里受过战伤来讲是很高的荣誉，本身他成绩又好、又受士兵的爱戴、又受过伤，就是前途很好的时候跑到陆军士官学校去当学生指导队长，那个时候不知道怎么搞的跟东条英机弄到一块去了，东条英机和他们是统治派的当时日本军内分成了两派，一派是皇道派、一派是统治派。实际上从根本上来讲应该这么说，皇道派和统治派听起来是天皇的问题，实际上根本的是对于长城以南就是关内怎么办，皇道派不愿意管关内的事，统治这一派就是东条英机、冈村宁次、永田铁山他们都是主张积极的在拿下了满洲之后在关内的活动里应该积极的有点那个意思在你这，他们想驱逐皇道派的时候就是想在陆军士官学校里面，实际上是内部的权利斗争这个时候就把辻政信弄到士官学校里面监视，本来想是不是有人在搞阴谋，辻政信是第一次干这个事的，你是让我去监视有没有阴谋，他干脆就自己制造出了一个阴谋出来，就是说有谁在策划阴谋他们想干什么，上面一听有人在搞阴谋就抓来了，抓完了以后说没有这么一回事谁想出来的、谁发现的是这个事情，是辻政信给发现了，结果当时受处分很大，一下子几乎都快完了，当时很有点灰心丧气甚至都想过要不要离开军队退伍算了的感觉，正好这时候226事件出来了日本近现代上很重大的事件，就是皇道派军人发动的军事变动企图暗杀从首相到训练总监一些高级的军政官员，这个行动最后失败了被镇压下去了，就是说统治派掌握了整个的日本陆军，把他弄到陆军士官学校去，东条英机当时正好是当关东军的宪兵司令。宪兵实际上本来是在军队里面军事警察是属于被人家看不起的，军队就是军事主官的位置是最高的不是军事主官怎么干起来宪兵来了？就是因为那些事。
原来在陆军士官学校里面的那些事东条英机也就降级的一回事，但是226事件出来以后东条英机一下子就跳起来了，在满洲把所有有皇道派嫌疑的不管是军人还是非军人捎带着和平时看着不乐意的人全都抓了起来，一下子天就翻了过来，那时候就把市征信给调去了关东军，辻政信到了关东军以后干了一件事就是九一八之前关东军把张作霖给谋杀了以后，张作霖到那个时候一直没有下葬，辻政信觉得要安抚民心的话张作霖办一个葬礼是一件挺好的事，他就操持了张作霖的葬礼。当时有不少中国人觉得这件事办得挺好的，这件事就是对于他在关东军内部评价也挺高的，他到了关东军以后对于石原莞尔，因为他在之前都还是属于小打小闹第二个也没有那么大的场面给他去胡闹，也不知道到底是怎么样的胡闹。他到了关东军以后听周围的前辈说当时是怎么干九一的，九一八咱们都知道实际上从本庄繁关东军司令官开始，一直到石原莞尔按日本陆军刑法都是应该判死刑的都是有枪毙的罪名，不但没有枪毙反而一个个都加官晋爵，原来就是说胡作非为你小打小闹不叫做胡作非为，要玩玩大的。
他在1939年的时候跟苏联人干了起来，也不能说是一个人，因为当时整个在日本陆军内部就是说苏联人的战斗力到底怎么样，第二个战斗意志怎么样，然后是会不会很认真的和日本打。因为从日俄战争以后日本人对俄国人始终有一个就是俄国人打还是不要打，什么时候打这牵涉到他在大陆的作战行动始终要考虑到满洲方面的因素。关东军在太平洋战争之前是一支很强的武装力量，必须把很强的部队布置在那里就是准备和苏联人打，因为存在苏联就牵制了整个的部队，从日本陆军本身也想弄清楚这个问题，第一个你是不是很强第二个你是不是真要跟我打，这样就牵涉到我原来驻扎在满洲关东军能不能够转作他用的问题，这样就出现了诺门罕事件是从张鼓峰事件来的，诺门罕事件在辻政信和福部佐四郎（音）两个人操持之下操出了一个兵团的军力，这些日本军人他们所看到的，就是辻政信的长官们像冈村宁次、永田铁山他们是看到过第一次世界大战的，那么对于辻政信这个年龄的人他第一仗是淞沪抗战，他所见到的战争是对国民党军的战争，就是所用的武器日军是占有压倒性的优势，在他们来讲是这么一个战争。但是他们没想到他们所对应的苏联到后来发现就是无论在火炮、汽车、火车、坦克上面说是压倒性无法想象的一个优势，整个师团加上其他资源的几个炮兵连队全部报销了，光战死的大佐就有六个，自杀的有三个就是战场上被别人包围住了自杀的就有三个，重伤有两个，大佐相当于咱们这的大校，但是好像比咱们这的大校更加稀缺一点，就是整个的比例。虽然你说是一样，但是日军大佐分量比解放军大校印象当中要更重一点，就是占整个的人数比总兵力有多少、大佐数目有多少除一下，这边解放军的总兵力有多少、大校的数目有多少除一下他们那边更少一点，所以一下子损失了十个大佐来讲那是十分恐怖的一件事，再加上一个整师团加上几个重炮连队全部垮了，这件事对他们的打击是相当大的教训也是相当大的。但是话说回来，他们知道了一点就是苏联并无战役，苏联取得了压倒性胜利以后很认真的和他们谈判，就是说要和你划这一条边界线而且也都不是很认真的划的，据说市征信在划边界线的时候还玩个鬼，半夜里面把那个兵给扳了苏联人也就认了，话说回来现在再来说的话内蒙又往外面扩了一点，虽然也不多但是也往外面扩了，但是也不能那么说，政治上面不正确。
这也埋下了以后他们敢打太平洋战争的一个伏笔，他们知道如果日本人不主动动手的话苏联人不会打他们，所以他们在后来太平洋战争的时候从关东军里面撤出很多好的师团全部给撤回来，最后还是被苏联人给打了，那是另外一回事了。如果苏联人没有和罗斯福那什么的话，再加上后来还牵扯到日苏的协议完全日本人对苏联人的心就放下来了。军事上日军损失是相当大的，责任是谁负呢？日军组织形式也是很古怪的形式，司令官不叫军长、不叫师长叫做军司令官，连队以下才叫做连队长。你要是混上了军事主官什么事都不需要干，参谋们帮你把什么事都弄好了，说我们怎么干、具体的作战方案都给他，你只要批还是不批就行了，批了以后所有的功劳都是你的，出了事所有的过失也都是你的，就是这些参谋们这样一来就更敢胡闹了，只要你批了以后事就是你的跟我没有关系，所以在诺门罕战役以后从关东军司令官到参谋长再到第六方面军，到23师团、师团长小松原全部转为预备役，在这下面主谋策划就是打这场仗以后今天时间关系不能说太细，纯粹是欺上瞒下就是自作主张打了起来，辻政信和福部佐四郎没受到任何处分就是换一个地方，因为既然有这么一个组织、有这么一个规矩来讲当然责任也就是上面的那些官去负责了谁让他们批了，这时候就把市征信给赶出去了，本来他军刀组是应该回陆军中央但是你现在犯错了不能回去了，关东军你也不能待了就把他赶到武汉冈村宁次那边去了，冈村宁次让他到宪兵队帮忙就把他弄到那里面去，这位一弄到宪兵队里面去就发了疯了成天带人在武汉到处收军车，大白天有军车出来了肯定是跑出来喝酒或者是嫖妓的，就扣车到各单位查仗有没有贪污、有没有冒用，甚至把一个少佐给逼自杀了。这一下弄的人人自危，冈村宁次觉得这边不能放你，放下来这就乱套了就把他赶到南京，就是中国派遣军叫做支那派遣军总军这边来了，结果他实际上在这一边在南京也就是干过好几次这套事，他这么干站在政治正确立场上谁对我都没治，整个舞台激光灯的光源得照在我身上才行。这样弄下来几次以后大家实在对他头疼干脆就把他又给赶回，再加上过了一段时间以后大家也都忘了他到底原来干过些什么事，中央也回不去这边也待不住就是再把他赶到更糟糕的地方去，赶到台湾去了。我们如果是看二战史有几个名词叫台湾军或者是朝鲜军，实际上并不是朝鲜的军队或者是台湾的军队，而是日本陆军驻台湾的军队、驻朝鲜的军队，朝鲜军因为有一个苏联压在边上，朝鲜军是一支名副其实有作战部队的，包括就是在九一八的时候都出过将军，台湾军有这么一个编制、有这么一个称呼，有一套衙门都有，实际上就是没有作战部队，放到那去说是台湾军挺大的名字，实际上就是一个机关搁那，大概一百多号人吧。把一个军刀组的参谋放在那去也就是宣告混完了，你说你打仗吧把皇军一个师团给弄没了，搁你到别处去你到处都给搞的鸡犬不宁的，再加上原来在陆军那还策划过那么一回事我赶到你去那边什么事都没有就一百多个人你爱干什么干什么失去，你如果不愿意干退伍回家，其实就是这么一个意思。但是他到了那边以后他干了一件时间事呢？就是他的朋友两个人一块搞诺门罕事件，他的朋友就是帮他提了一个醒，就是日军到那时候为止的所有作战都是在寒带作战，在热带作战的经验是没有的，因为以后很可能当时还没有形成系统性的想法要进行热带作战其实是没有的，但是以后有可能要进行热带作战这个时候怎么办？你在台湾，他就开始研究了。
随着大陆作战形势的恶化，以及美国对日本压力的逐步加强，日本人实际上就是在琢磨有朝一日要和美国人翻脸，因为你让他听美国人的劝退出中国大陆绝对不可能，实在不行咱们就打，打的话大家都知道要打到印度尼西亚，那么就牵涉到一个怎么样打到那边去的问题，当时日军把海南岛已经占领下来了，市征信沿海南岛一圈的距离几乎正是从泰马边界到新加坡的距离，他那件事干的就特别的认真，就是沿海南岛一圈几乎就是走了一圈这仗应该怎么样打，全部把整个的计划给列下来以后我要打的时候怎么样打，这一摊子力气就起了作用就是太平洋战争要准备了，有人说辻政信那边作战方案什么都已经准备好了，包括如何防治热带可能遇到的种种虫、毒蛇怎么办的方法他们都编好了一本小册子，而且那本小册子还是用很通俗的话写出来，所有当兵的都能够看得懂，这样他就回了陆军中央。但是没隔多久又回去了，日本军队有一个传统就是说在要作战的时候主官就是底下的基层作战单位的主官几乎是将领级的，本来你这个大队长一般都是少佐的这个时候经常就有中佐甚至大佐降格下来。比如说袭击珍珠港的指挥本来应该是大尉、少佐干的活那时候都是中佐过来干，以示重视就让他过去做。他们马来战役开始以后他是在泰马边界登陆的，跟他跑在一块的是第四师团的工兵队，现在说起来特别可惜住在离我不太远的地方就是有一个人无意之中就从别人辗转听来他跟市征信攻占泰马边界一直到新加坡是一块的，他写的回忆录我有都是手写的，我想去将军面见一次因为写的东西跟讲出来的毕竟不一样，那个时候就是找到他人的时候正好去世了，死了就没听到，所以那件事情特别可惜。无意中在我朋友那看到有一个手抄本的小册子，我觉得这张图不对是马来战役的图你从哪来的？他说他有朋友写的，一看这后面连参谋什么都出来了，我说这两个在一块就想听听他你对辻政信是什么样的看法，这个还没听到就是有点可惜。
在辻政信所制定所有的作战计划里面，这一次是最成功的。几乎连日期都合上了，他说几月几号要打到哪几乎是按照他所想象的，因为那一仗他是认认真真干的打成了，成了以后因为实际上在一路过程当中华侨抗日力量进行的反击是最认真的，为什么说是最认真的呢？那一带真正的英国兵因为他参加的不是菲律宾，菲律宾是美国兵的那边马来亚是英国殖民地都是一些英国兵和印度的兵。印度兵来讲跟我们没什么关系甚至也不知道是真是假，说的更惨的英国人干脆把印度人用镣铐铐在那，就是怕你跑了。所以殖民地兵对于保卫大英帝国来讲是毫无兴趣，本身英国的兵并不多，而且是养尊处优是兵上之兵作战里也几乎没有，马来抗日力量华侨这些自发组织起来的力量是最认真的，所以他们对华侨特别的仇恨。跟了新加坡以后咱们都知道有一个新加坡大屠杀是太平洋战争就是整个二战里面日本人干了几件大屠杀里面是排在前几位的新加坡大屠杀，新加坡大屠杀到最后责任是三架冯仑（音）。新加坡大屠杀跟南京大屠杀不一样的是南京大屠杀到现在还没有找到是谁发过命令，而新加坡大屠杀是查清楚命令到底是谁发的、通过什么命令渠道下去是谁怎么执行的全部都有，市征信在里面是很活跃的。这个完了以后日本在太平洋战争刚开始的时候属于进行的很顺利的，他以后就是说回到了陆军中央以一个成功者及其胜利者的身份回去的，这个作战计划是我做的而且是按部就班的我说什么时候通过，而且最后攻到新加坡和他的预计只差了两天，几千公里的地只差两天来讲这个确实是不容易。因为太平洋战争刚开始的时候日本人是属于突然袭击，就是出乎英美的意料之外。英美也没想到日本人真敢跟我们打，这是第一个，也没想到你还真能打，居然真能打到印度尼西亚来，他们醒过盹来的时候就不一样了。顺便讲一下，他在大陆进行没有一个准，然后他在太平洋战争还是这样的，想把油给弄过来，弄过来怎么办？美国人到底准备怎么样？当时就是寄希望于美国人打疼了不愿跟你打了，说是美国人都是少爷兵，国内的就是看不得死人要死人我们就不跟日本人打，咱们坐下来谈判。日本人能多拿点好处过来。实际上这种希望有多大的可能、多大的根据什么都没有，就是像混日子那样的，所以这个时候各种各样的作战方案到处都有人在提我们应该怎么样、我们应该怎么样，就有人提了一个就是在新几内亚岛上往澳大利亚那一边我们要不要打到澳大利亚那边去，因为麦克阿瑟最后逃到澳大利亚准备从那边反攻，就是说要把他消灭掉，这边把美国和澳大利亚两个隔开来了那样美国人就该跟我们谈了吧，就是说有没有这种可能，就是让市征信说你到那边去看一这看场仗是不是可以打。辻政信跑到那说奉大命来咱们打，就是奉天皇的命令。人家说挟天子以令诸候他是假传圣旨了，于是就打了起来。然后那边说准备打了，那个时候不像现在，现在有手机、有微信那边出了什么事视频马上就能够知道了，那个时候就是一封电报派来派去要花好长的时间，参本就是说我让你去看怎么报告到现在还没来，就是在那问说你们的报告什么时候来。这边的回答是我们已经开打了，当时参本就傻了怎么又打了，打了怎么办呢。整个我刚才还在讲就是太平洋战争实际上是抗日战争的延续和扩展，整个过去都有这个，既然这样也就那样糊里糊涂就打了起来，市征信到那去打坐在巡洋舰上看现场的时候被一架美国的B15给炸伤送回来，但是那边还是打了起来，到最后惨到什么程度呢，就是新几内亚岛日本人上去了二十万最后活着回来的不到一万八，就是死伤90%以上。
我不知道大家还记不记得去年安倍访问澳大利亚，澳大利亚总理说你们日本兵还是挺勇敢的。那句话说了以后，国内有些人就挺不开心的，说你澳大利亚总理怎么能够表扬日本人，我说你们不懂历史，那不是表扬，那是胜利者的自豪。如果巴西或者是德国队踢足球，踢完了以后表扬一下你们还是能踢的就是那么一回事，实际上并不是遗忘了历史或者是为侵略者说话，或者是忘记了被日本人屠杀，不是，实际上不是。整个战争来讲是澳大利亚人在屠杀日本人，大家看过老版的日本书就知道日本人最恨的是澳大利亚人，因为他在美国人手里都没有这么惨，就是澳大利亚人的大炮能够把他们压在洞里面出不来，到时候身上都长霉。一般我们讲起来太平洋战争都是讲美军特别是美军陆战一师怎么厉害，实际上是澳大利亚人带出来的，因为美国军在很长时间没有进行过战役，从一战到二战这段时间是空白的没有打过仗的兵。澳大利亚不一样，澳大利亚是英联邦国家，英国人跟德国人打仗打的早，这一波当时在太平洋作战的澳大利亚军队事实上是从北非部队里撤回来带着当时还是菜鸟的陆战一师去打日本人的，后来陆战一师也打出来了。他最后受伤，受伤回来以后又出了另外一件事就是瓜岛事件倒不是他个人惹出来的，但是他觉得那也是同样一个战场就想着我上瓜岛去打，于是他就带人上了瓜岛那就是另外一个故事了，在皇军看来那不是瓜岛那是饿岛也是打的悲惨的一塌糊涂就回来，最后下来了以后又放回了南京，你要是说辻政信只是满打满算也不是，有的时候小算盘也打的相当好。他那个时候到南京为蒋母安排盛大的葬礼，并且跟国民党说谁来都可以保证不会加害于人。这件事干了以后就是为他以后能够活命留了一个伏笔。我们讲在瓜岛打的那么惨，新几内亚也打的很惨总之是一片昏暗，咱们可以在大陆上贴一点亮色他就是这么说的，就是如何为一片灰暗的空气里面，大家都觉得大日本帝国眼看就要完了不行，他们又组织了一次一号作战就是河南和广西的作战，实际上从战略的角度看是毫无意义的，而且军备当时日军已经相当惨了，我在朋友圈里面发过从书上拍下来的照片，他们当时发动这场战役的时候连一个基数的弹药都凑不齐，一个士兵300发子弹就是连这个都凑不齐了，很遗憾的说中国军队就是国军在那场战役表现相当的不好。反过来说，那场战役的国军表现不好也给了共军机会，这个是实实在在的事，美国对蒋介石的政权几乎丧失了信心，当时在延安的美军观察团对共产党的反映是相当好的，在后来美国国务院的政策决定上在这种意见所占的比重是相当大的。这个完了以后他又调到泰国十八美军去了，当时去的时候实际上败军之将因为整个的作战历史上除了马来战役是成功之外其他都是打多少败多少，虽然是成绩很好他是陆大毕业的时候也是前六名里面，然后我们大家所知道的腾冲这些守卫队都是他派出去的，结果全部都没有了，完了以后消耗掉一切了日本投降了，投降的时候咱们不是说甲级战犯、乙级战犯、丙级战犯，发动战争和指挥战争犯罪行为和实际实施犯罪行为是不一样的，他实际上认真算是叫做全级战犯，他是甲级、丙级、乙级都是，实际上就是太平洋战争的发动中他数次参加了，在新加坡亲自就指挥过屠杀华侨就是乙级战犯，另外后来在缅甸、泰国那时候有人揭发说他参加过吃俘虏内脏的行为又说他是丙级战犯，所以我说像这号全级战犯也就这么一个了，他什么都参与过，而且来讲他得罪了所有五大强国，所有的五大强国中国不需要说，苏联诺门罕战役、美国、法国、越南也有他一份，他得罪了五大强国的全级战犯非死不可了。按照武士道规矩来讲就是自杀得了，他没有，他在泰国找了军统情报机关，他知道国民党在那边有情报机关始终都没动留着到最后，提出来就是他在帮蒋母办丧事的照片说是想去重庆和国民党谈。驻曼梏的国民党情报机关在和国内总部核对了以后就把他收留下来，并且以重兵把他绕到越南送回了重庆，送回了重庆以后现在这种事就不知道了，大概戴笠对他有一个怎么用他的计划是应该有的，他到重庆戴笠死了，这样下来对他怎么办就成了一个悬案，就是没有人知道怎么办。然后他跟着国民党还都回到了南京在国防部二厅里面负责也不知道是帮谁，我也不相信国民党有进攻苏联的计划，他的回忆录里面有一点细节很有意思，说有一天蒋介石训话他就去听蒋介石训话，跑到那一看说大部分的军官都是开着吉普车来的而且打着伞，蒋介石站在阳台上对院子里面的军官在训话。他说大约有三分之二的高级军官是打着伞，他当时说国军不可能战胜共军，按规矩来讲军人是不可以打伞的，一支军队怎么有三分之二的军官打伞你和谁去打仗呢？因为有过这么一个跟蒋介石的交集来讲蒋介石掩护了他，到后来因为也没有什么其他的作用戴笠到底想要把他怎么样也没人知道，后来就跟国防部说要回去然后就同意了，就是以一个北大教授的化名回到了日本。当然他在回日本以前福部佐四郎（音）已经跟美军搞好了关系，美军实际上是通缉他但是并没有行动，但是战犯解除的第二天他就露面了，前半生就是这么过去了。从这里面可以看到日军参谋有一个共性特别的狂妄，而且是贼大胆，什么样的事他们都敢干。而且迷信一种不存在的东西，他们有一个什么最大的问题呢？他们从15岁开始就在陆军幼年学校里面去不知道社会是怎么一回事，所接受整个封闭式教育起来就是整个脑子都给洗了一遍以后就认为这个世界应该是按照他们所想象的那么一种所存在的，但实际上这个世界并不是这样的，他们发现这个世界和他们想象不一样的时候所以就出问题了，也就是说这一帮组织系统有这么一个培养方式再加上有这么一群人来讲到了九一八以后把军队里面所有权都掌握了之后，你还想见好而收、全身而退是绝对不可能的，只有到最后就是彻底毁灭。我就讲这些，谢谢。
吴先斌：感谢俞天任老师的精彩演讲，我听了半天总结起来一句话就是日本战犯的参谋斗不过中国人民的大智慧。我们进入提问环节，我先提一个问题。俞老师，日本有一个词叫支那这个词一直都是侮辱中国的意思，刚才我跟你交流的时候你说国际社会也有一个词可以跟它相对应来对付日本那个词叫Jap（音），我想请问一下这个词产生的背景以及在世界公众中有没有人来运用这个词。
俞天任：哈尔西（音）大家都知道是美国海军元帅有一句最著名的词中文意思是杀死日本佬、杀死更多的日本佬，日本的英文是GAPNN Japan，就是不知道怎么搞的现在日本的缩写还是Jap，反正就是整个的在英语语境里面就是对他的蔑称。美国人到现在也绝对不会用Jap，如果这么来讲的话日本人肯定会认为你在蔑视我了。刚才我和吴馆长说，现在有更多的日本人、更多日本右翼的人有意用这个词欺辱中国。我想咱们也不用抗议什么的，你用支那我们都用Jap就行了，咱们稍微客气一点北京什么副市长或者是副书记哪天跑出来说话说一个Jap怎么样又不是我先说的你能说我为什么不能说，咱们几次一说以后我相信他也就自然的不说了，你说两次我说一次行不？咱们不和你一般见识我让你多说一次，但是也不失为一种方法，真是这么样认为的。有一次跟凤凰卫视的记者吵了起来，我觉得凤凰卫视记者说话的时候如果不用日本用Jap怎么样就特想知道那时候石原生太朗（音）听到这个会怎么反映。
提问：刚才您讲参谋也讲了参谋是推动日本发动侵略战争的罪魁祸首，而且逐步把日本推向了深渊。因为我们看了在当年日本的百姓就是普通人民对它的侵略行为是非常支持的，一直演变到今天来讲这种人民对战争的态度就是普通百姓包括到今天对日本这样一个侵略的态度有什么样的看法？因为我也没到过日本对这个问题不是很清楚，所以想请教您一下。
俞天任：在我看来，我去日本有二十多年九十年代初期的时候到日本我亲身经历有不少上年纪的人在知道我是中国去的之后就主动跟我打招呼，说当年真是对不起就是跟你们做了很多的坏事。前年正好是5月份的时候我在韩国，因为知道韩国人反日的情绪是相当强烈的，他们知道我是日本来的也提这个问题就是对于日本修宪怎么样看。因为5月3日正好是日本的宪法节我就告诉他我说那就是最右翼的新闻做过民意调查，当时说70岁以上的人里面反对修宪的要占到90%以上，反过来讲30岁以下的人倒是支持修宪的占多数，就是中间有支持也有反对的。我说对于真正经历过那场战争的日本人来讲第一个他们也知道他们在包括中国、包括其他的地方干过些什么他们是知道的，你说他们没有忏悔那也不是真的，应该说包括这些丙级战犯在战场上杀人放火无恶不作的这些人在内，他们在战争之前你说有多少坏人那也不是，也都是一般的老百姓。战争完了以后完全就强调杀人放火都是正确的那也不是，而且他们还知道这种杀人放火无恶不作的结果是什么，就是说日本是整个的一片垃圾场，我们公司的老板讲过一个笑话，因为他们家钱挺多的他们家有一个长辈大概在南洋那边那时候也不知道日本国内出了什么事大家在传国内被美国人给炸的一塌糊涂回去怎么办没有饭吃，他挺牛的，他说没有关系你们兄弟几个别的人管不了，你们几个生活是没有问题咱们都出生入死一块过来的，你们的生活我包了。一回到神户的时候都不知道这是哪了，都是平的。这对于当时经过战争的人来说这就是战争的后果，先不管你找什么理由把战争的责任归到谁是另外一回事，战争的结果就是这样，所以真正经过那场战争的基本上都是反对者，现在因为各种各样的原因没有经过战争说战争好的人多的是，咱们这边没有经过文革的现在还说文革好的也不少，这是同样的。基本上这样，起码是经过战争的这一批人战后还支持战争，现在由于各种各样的原因日本社会确实有一点在向右偏移这也是一个事实，但是还没有偏移到那么恐怖的说已经是军国主义了还是没有，因为我们大家都知道这一次的有关安保条约修订的时候也遭到了很大的阻力。
主持人：俞老师五点半的火车，今天的《抗战大讲堂》就到此结束，我们明年再见。
