2014年07月08日 来源：人民网-日本频道

      南京民间抗战馆的成立标志着对南京大屠杀的研究由官方走向民间

主持人：首先请吴先生介绍一下，南京民间抗日战争博物馆究竟是一个什么样子的博物馆？当时建馆的初衷是什么？

吴先斌：南京民间抗日战争博物馆始建于2006年12月份，到今天已经有8年时间。但是在之前，我已经做了很多关于抗日战争史料的收集和整理。随着各方面条件的成熟，同时也是个人情感需要的一种表达，我就找了一块地，盖了一栋房子，做了一个博物馆。当时是江苏第一家民办的抗日战争博物馆。

大家知道，南京是一个拥有特殊历史的城市，在南京曾经发生过南京大屠杀，过去我们对南京大屠杀的研究一直都是官方机构，没有民间力量的参与。到了2006年，我想我们来做一个博物馆，来从事南京大屠杀研究，主要是不想我们民间人士在研究大屠杀史这一块有缺位的现象出现。

这个博物馆得到社会各界的好评，他们说南京民间抗战博物馆的成立标志着对南京大屠杀的研究由官方开始走向民间。我认为这个很重要。为什么强调这个很重要呢？人民的记忆分为国家的记忆和民间的记忆，只有国家的记忆，是一种缺憾，我个人讲是一种缺憾，应该也有民间的记忆。特别是南京大屠杀史，对我们来说是一个深重灾难的历史，民间记忆更不能缺少，我们就做了这么一个博物馆。博物馆主要分为两大部分：第一部分就是1937南京记忆，第二部分是不愿意做奴隶的人们。既然是研究南京大屠杀，1937南京记忆，为什么后面又加一个主题叫“不愿意做奴隶的人们”呢？2006年我发现我们过去在阐述那段痛苦的历史的时候，过分强调了悲情，没有强调我们在这个悲情中还有光荣的一面，还有英勇的一面，还有抗争的一面，很少有人提。因此，在表达1937南京记忆，南京大屠杀这么一个大的宏观主题下面，我们又做了“不愿意做奴隶的人们”这部分，主要反映南京人民在那场战争中，包括在南京大屠杀中，他们的英勇反抗。而反抗有多种形式，拿刀拼杀是一种反抗，怒骂、怒视敌人也是一种反抗。所以我们在看那一段历史的时候，不能把反抗仅仅简单理解为武力斗争，还有精神上的抗争。

南京民间抗战博物馆更多的是注重于史料性的挖掘

主持人：面对敌人，不光是武力上的反抗，肯定还有精神上的反抗。在“不愿意做奴隶的人们”这个展厅里，都有哪些文物体现了当时南京人民在精神上的斗争？

吴先斌：我这个博物馆，更多的是注重于史料性的挖掘，大型的实物在这里比较少，但是史料性的文物还是比较多的。博物馆对外开放八年，收集文物的过程有十多年，文物日渐丰盛，目前馆藏文物3700多件，图书4万多册，这四万册中有两千多册是抗战时候的古籍。此外，我们博物馆还收藏着二十个T的电子档案。

也有人会想3700多件作为一个博物馆也不算多，作为一个大型的博物馆来说的确不算多，但是这个博物馆是我自己一手组建的，我的每一件文物后面基本上都有文字上的记载。而且我更多的是挖掘文物上面的史料性，比如说，我今天带来了一个文物，它看上去很普通，一个铝制茶缸，但是后面有字，上面写的很清楚，陆军第200师598团，我说到这里，大家可能应该都了解这段历史，陆军200师，什么师？它的师长是赫赫有名的抗日将领戴安澜，598团就是他下面的一个团。如果说，200师是中国的远征军的先锋，598团就是200师里的先锋。如果把这句话串联起来讲，就是598团是中国远征军中先锋中的先锋。这个对我们博物馆来说是很重要的，可以承载中国远征军辉煌的历史。为什么说这个文物非常重要，因为是200师的，200师的师长戴安澜将军就牺牲在598团的阵地上。为什么今天我特别在这里跟大家提中国远征军呢？在2011年的时候，我曾经去缅甸，到缅甸的缅北，我在山里总共待了四天，寻找戴安澜将军的遇难地。

我是自费去的。在这之前，有很多中国民间人士想去缅甸寻找戴安澜将军的遇难地，但都未成功。为什么呢？因为戴安澜将军遇难地是缅甸的军事要地，不允许外国人进去。而我那一次很巧，戴安澜将军家的后人，他们也要去，我们就以他后人的名义给中国外交部写了一个报告，我们的外交部非常重视，专门跟缅甸政府联络，缅甸总统吴登盛特批我和戴安澜将军最小的儿子一起前往缅甸寻找他父亲的足迹。说实在话，在缅甸几天，非常辛苦。缅甸经济比较落后，我们去了很多地方，连电也没有，水也没有，交通工具也没有，就靠两条腿走，我们在山里面整整走了四天四夜才找到戴安澜将军的遇难地。

之后，我为戴安澜将军修了一座纪念碑，并于2013年1月29日在缅甸落成。

“被占领的日本制造”印记提醒日本人不要忘记历史

主持人：刚才您也提到了戴安澜将军的事情。我也知道您在2011年的时候，我们今天是卢沟桥事变77周年的纪念，马上到了7.7了，我记得2011年的时候有一个卢沟桥事变打第一枪的抗日将军吉星文先生的儿子曾经向您这个纪念馆曾经捐赠过一些他父亲的遗物。您能给我们讲讲这方面的东西吗？

吴先斌：吉星文将军在卢沟桥打响了还击第一枪，人称“吉大胆”。他也是著名爱国将领吉鸿昌的侄子。吉星文1949年去了台湾，他的儿子吉民立先生在两三年前曾经来过我的博物馆，给我博物馆捐赠过吉星文将军生前使用的一些文物，包括吉将军生前喝酒的小酒杯，特别有意思的是他赠送的小酒杯后面是一个小瓷酒杯，那个小瓷酒杯后面有一段英文字，英文翻译过来叫做“被占领的日本制造”（Made in occupied Japan）。知道是什么意思吗？就是说在日本投降以后，麦克阿瑟率领的美军进驻日本，在那之后的日本已经不是一个主权国家了，因此从1945年到1952年，日本出口产品一直打有这个印记--“被占领的日本制造”。

在“七七事变”77周年之际，我想“被占领的日本制造”提醒人们，特别是提醒日本人，不要忘记他们的那段历史。谁也不希望战争重演。战争尽管有时候有正义和非正义之分，但是战争所带来的痛苦都是老百姓来承担的。无论是中国人还是日本人，我认为所有热爱和平的人士，都要警惕那些别有用心的政治家们来发动战争。

1937年的一本逃难日记成为南京大屠杀的旁证材料

主持人：提到南京的历史，我们不得不提南京大屠杀这段历史。包括前不久吉林省档案馆，也曾经整理和公布了89件日军侵华档案，这当中就有6件是涉及到南京大屠杀的。在您的这个博物馆当中，有多少件和南京大屠杀有关的收藏呢？

吴先斌：你讲的这个新闻我也看过，吉林档案馆公布的资料我也看过，有关南京大屠杀的史料分为直接证据和旁证。直接证据在我博物馆里不多，大概三样，一个是信件往来，还有大屠杀期间平民百姓的逃难名单，另外一个是单位的逃难名单。另外还有旁证材料，比如日本人打来了，南京市民开始逃难，有的人在逃难以后开始写日记，逃了40天，写了40篇日记。在逃难日记里反映了一些他看到的媒体内容，听其他南京人从南京城出来说南京大屠杀的一些情况。当然这是旁证材料，尽管是旁证材料，也是非常珍贵的。大家也知道，旧中国比较落后，有文化的人不多，能够留下日记的人很少。我维护这个博物馆十年了，一直在搜集民间的日记，但到今天为止，我只搜集到两本。一本是1937年的日记，还有一本是1945年的。能找到1937年的日记是非常珍贵的。很幸运的是写日记的人是一个小学老师，他有文化，如果是一般的平民百姓根本写不了日记。

通过这个事情，我也由此想到另外一个话题，就是希望大家以后能够多记日记，这些日记不仅仅是个人生活记录的轨迹，将来也会成为我们的历史。民间的日记是反映这个社会的一个重要历史见证。

每年一万多来博物馆参观的人都是自愿前来

主持人：咱们这个博物馆每年来参观的人有多少？

吴先斌：平均大概一年在一万多人。虽然这个数字和国家博物馆差距很大，但是我可以欣慰地告诉大家，这一万多人都是自愿来的，我从来不组织任何人来参观。这里有主观的原因，有客观的原因。主观的原因就是如果你对这段历史感兴趣你就来，你不感兴趣就不用来，我不会强迫你来，那种走过场、形式主义的东西没有任何的意义。客观上讲，如果我组织人来的多了，我们的民营博物馆安保条件跟不上，也照顾不过来，万一有人摔倒或者是发生意外我也承担不起。我讲这个话，网民们不要以为我是拒绝大家，我是真正欢迎热爱历史的人来参观，我一定在博物馆里热情接待大家。

反思历史问题，德国人的脸红与世人形成鲜明对比

主持人：在来博物馆参观的人当中，有没有外国人？特别是日本人？

吴先斌：当然有，来我这个博物馆的主要是两部分人，一大部分是中国人，还有一部分是日本人。“七七事变”77周年纪念日到来前，已经有很多家日本团体联络我要来博物馆参观。能来参观的都是友好人士，他们对那段历史，跟我们有共同的认识。但是，在这里我更愿意跟你分享一个德国人到我这个博物馆来参观的故事。我从来不组织人来参观，对于那些自发愿意来参观的人，我会给予非常高度的关注。只要是他在这个博物馆里停留20分钟以上，只要我在博物馆里，我都会跟他聊一聊，听取对方的想法。有一天快接近中午了，我通过博物馆的显示屏看到一个德国人，带着个小孩，我当时不知道他是德国人，我只知道一个老外带着个孩子在馆里看，对每一件文物看得都很仔细。我一开始也没有太在意，大约半个小时后我发现他还在看，我就感觉非常有意思。我赶快下楼跟他打招呼，他懂中文。我问你怎么知道我这个博物馆的？他说是在网上看到的。我说你是专程来的吗？他说是从北京去杭州，路过南京，专门下来带着孩子来看看中国的民间博物馆，以什么方式来表达那段历史。

他说自己是德国人，是研究中文的，名叫汉斯。他说我知道你们那段历史，在谈到日本人怎么反思历史的问题时，我说德国人对那段历史是怎么反思的？听我这么一说，这个德国人从凳子站起来了，满脸通红不说话，这时候我发现他对历史的反思是发自内心的。我认为很多人对历史的反思，可能在内心深处要打个问号。在我这个博物馆里面，不管是中国人还是日本人，还是其他国家的人，他们对历史的反思，我没有见到有脸红过的。但是我见到这个德国人脸红了。德国人在二次世界大战中也有过大屠杀，他一提到这个就满脸通红。我想，至少脸红了，触及到他心灵深处了，没脸红至少还没到心灵深处。

我讲到这个现象以后，大家自己去评判，我不对任何人的内心世界进行揣测。因为每一个到我博物馆参观的人都值得我尊重。我只讲现象，大家可以通过自己的理解去判断。

在“七七事变”77周年之际，我希望广大网友，也包括我本人，能够在那段历史中吸取对我们有价值的东西，然后把这种有价值的东西演变成一种力量，用这种力量来推动我们的社会能够稳健地向前发展与进步。我想这就是我们今天为什么要纪念“七七事变”的一个重要的意义。