抗战大讲堂第32期《我眼中的张纯如》文字稿

发布时间:2018-11-30 10:05   本文被浏览过:

主题:我眼中的张纯如
时间:2018年11月10日  9:30-11:30
地点:安德门大街48号博物馆二楼
主讲人:王卫星



     王卫星:今天非常高兴有这样一个机会,跟大家回忆一下张纯如到南京采访幸存者,收集大屠杀史料的一些情况,虽然这个事情已经过去了23年,但是张纯如在南京的一点一滴,一言一行仿佛就发生在昨天,我记忆犹新,记得非常清楚。很多人问我23年前的事情你还记得这么清楚吗?我说我记得非常清楚。那么昨天也就是11月9号,是张纯如女士50岁的生日,昨天在纪念馆,南京大屠杀遇难同胞纪念馆举行了一个简短的纪念仪式,今天我们在这里做一个讲座,来回忆这段23年前的故事。
         第一个问题是我所了解的张纯如是什么样的人?昨天是她50岁的生日,她是1968年11月9日出生在美国新泽西州的普林斯顿,大家看到她的照片,她是一个华人,如果她不说,你光看她的外表,跟我们完全一样,没有任何差异。但是她是一个土生土长的美国人。她出生在美国,生活在美国,在1995年之前,一次中国也没有来过,1995年她是第一次踏上了中国大陆的土地。她在美国成长,接触的是美国的文化和教育,她的思维模式,她的行为方式,基本上都是美国化。虽然她的父母,刚才大家看到她的短片,她父母亲也出现了,父亲叫张绍进,母亲叫张盈盈,她父亲祖籍是江苏淮安人,父亲是著名的量子学家,母亲是生物化学家,我曾经问过她父亲,量子物理学是不是很难,他说量子物理学跟诺贝尔奖是擦肩而过,没有获得很遗憾。她父亲是早年到美国去,在美国生下张纯如,所以张纯如在美国,接受的是美国的教育和美国的文化。
        那么她在美国生活和学习,她先后在美国的伊利诺伊大学读书,毕业以后,她到了美联社,就是著名美国的通讯社美联社和芝加哥论坛,这两家美国著名的媒体当了记者。今天我们来回忆她当年的记者生涯,对她1995年到南京来收集、采访大屠杀史料和南京大屠杀幸存者,我认为是有了非常主要的作用,她有这个记者生涯,有了这种记者的经历,对她后面的写作和研究有很大的帮助。后来她到了美国著名的大学叫约翰霍普金斯大学,学习了文学,对她今后语言文字方面奠定了坚实的基础。
       1995年的6月份,我当时在江苏省社会科学院历史研究所从事历史研究工作,我研究的重点,研究的方向就是南京大屠杀研究,日本侵华史研究,以及抗日战争研究。我记得6月份的一天,我们的老所长孙宅巍教授,孙教授是国内非常著名南京大屠杀史研究专家,他找到我。他说美国要来一个年轻人,想写一本南京大屠杀的专著,美国一位著名的教授叫吴天威(音),是一个美国的华裔教授,也是研究南京大屠杀的,由他推荐介绍张纯如要到南京来采访幸存者,收集南京大屠杀的历史资料,可能要在南京待一个月左右的时间。我们老所长孙教授就问我,希望我能够陪同张纯如女士来完成这项工作。我记得是7、8月份的时候,我们社科院也有暑假,放假的时候也没有什么事,我就答应了。
        孙教授说张纯如女士虽然是华人,但是她的中文水平不高,基本上听不懂中文。简单的对话可以,深入的思想交流可能要用英语,能不能再找一位英语方面的翻译,既懂得这段历史,又英语非常好的这么一位老师,能够帮助张纯如女士,这个时候我立刻就想到了我的同学,南京大学历史系我的同学杨夏明老师,当时是在江苏省行政学院担任老师,他的英文非常好,他研究的方向是国际关系,当时在南京大学历史系国际关系,在中美文化中心学习了1年,当年获得了中美文化中心最佳英语学员称号。我就跟他商量,我们一块来陪同张纯如来南京调查、采访大屠杀幸存者的这么一位美国人。张纯如老师来南京之后,住在南京大学的西苑宾馆,也是今天的中美文化中心边上,今天还叫西苑宾馆,她想见我,我们一起去看看她,看看她在南京有什么打算,有什么安排,我们怎么样协助她。
        第一位去见她是孙宅巍教授,第二位是侵华日军南京大屠杀遇难同胞纪念馆的副馆长段月萍女士,还有我和杨夏明,我们见到张纯如女士,见到她的第一个感觉,没想到她那么年轻,她当时只有26岁,当时我们有点担心,一个26岁的女孩子能不能完成这么艰巨的任务,采访过以后,回到美国以后,能不能把这段惨痛的历史,真实、完整地写下来,客观地说,我们当时心里没有底,我们觉得在南京可以帮助你,但是你能不能完成这么艰巨的任务,那么年轻,资历那么浅,行不行。当时我们几个人都有这样的疑问,有这样的顾虑,在宾馆跟张纯如女士交谈了两个多小时,就问她,为什么要到南京来做这件事情,那个回答两条,第一条,我经常听我的父母亲提到南京大屠杀,刚才我们看到片子里面父母亲也讲到了,父母亲是知道南京大屠杀这个事,父亲张绍进影片里面也说了,是出生于1937年,张纯如就告诉我们,她在南京的时候跟我说过,她说记得非常清楚,1945年日本投降之前她在重庆当时才8岁,她说她在学校上课的时候,她的老师在课堂上就讲,说南京大屠杀50万人被杀害。这是张纯如的父亲亲口告诉我的。
        那么她的父母亲对南京大屠杀的这种记忆,对张纯如产生了很大的影响,总是在父母亲面前听到南京大屠杀这个词,但是并不知道究竟怎么一回事,另一个方面,她就觉得我出生在美国,在每么这个西方的世界里面,二战期间屠杀犹太人的事情是家喻户晓,但是很少有人知道,在中国的南京日本军队同样犯下了屠杀几十万人的暴行,她说很多美国人不知道,我如果在美国问美国人知道南京大屠杀吗?几乎没有人知道。这种强烈的反差,一边是美国人对纳粹屠犹太人是家喻户晓,一方面是南京大屠杀没有人知道,她觉得这段惨痛的历史不应该被遗忘,她作为一个华人,作为一个经常听父母亲讲述南京大屠杀历史的这么一个,流淌着中华民族血液的这么一个华人,她觉得她有责任搞清这段历史,有责任让更多的美国人了解这段历史,她说这就是她只身一人到南京来采访幸存者,收集大屠杀资料的最根本的原因和动力。说实话当时我们听到她的想法以后,我们非常感动,我说这样一个年轻的女孩子能有这样的想法,能有这样的感到很欣慰。我们决定帮助她一块完成她的心愿,你在中国准备待多长时间的时候,她说不超过一个月,办的是旅游签证,一个月之内要完成大屠杀的调查,史料的收集,非常紧迫,当场就做了一个简单的统计,要紧急的事情优先来办。我们就想到这个由段月萍女士,大屠杀纪念馆的段馆长,她对幸存者是非常熟悉,每一个幸存者叫什么名字,住在什么地方,他们当年在南京遭受的经历段院长是非常清楚。
        由段馆长带队,带着杨老师,杨老师英语非常好,陪同张纯如女士一家一户地采访。同时,我在档案馆、图书馆帮张纯如女士收集文字方面的资料,包括英文的,包括中文资料,两条线同时进行,有可能时间上还能够来得及,否则如果采访完幸存者再去收集资料时间来不及。有了大概的以后,我们从第二天开始,就分头开始工作。我到南京图书馆,到了中国第二历史档案馆,到了凡是能收集到相关资料的地方。就收集相关的资料,段馆长和杨老师就陪同张纯如女士去采访幸存者。
        我记得她当时采访了,我们大家都知道的非常著名的幸存者,比如说李秀英,比如说夏淑琴、唐俊三、胡占清(音),采访了七八位幸存者。这里面有几张照片,这是杨老师在采访夏淑琴女士的时候,杨夏明老师拍的照片,大家可以看到夏淑琴边上这位就是1995年的张纯如女士,最左边的这位就是侵华日军南京大屠杀遇难同胞纪念馆的段月萍副馆长,大家可以看到这是1995年的张纯如,非常年轻。
        这是在大屠杀幸存者家里面,张纯如女士坐的跟幸存者交谈的画面,边上拿笔记录的就是1995年的杨夏明老师。她担任张纯如的翻译。这样的采访工作大概做了10天,每天采访回来以后,她要把当天采访的经历再重放一遍,再回忆一下,杨夏明老师还要把采访中幸存者讲的中文翻译成英文,她当时带了一个笔记本电脑,她就用电脑把采访的口语转成文字记录在电脑上。
        这项工作在哪儿进行呢?杨夏明老师在南京大学一个物理实验室,这个实验室条件比较好,当时有中央空调,当时1995年有中央空调的地方并不多,包括张纯如住的宾馆里面都没有中央空调,怎么办?我们就借用了南京大学物理系的实验楼,就在那儿,晚上回来以后,把白天采访的镜头翻译成英文,当时用电脑记录。现在电脑每个人都会用,用笔记本电脑,尤其年轻人都会用,但是我从来没见过打字速度如此之快的,快到什么地方,杨夏明老师英文刚说完,她已经输入完了,打字速度非常之快。这是我们完全没想到的。同时再把白天采访的资料翻译成英文以后,我还要向张纯如介绍我这一天收集到了哪些资料,这些资料有哪些重要的价值,分门别类告诉她,然后她进行一个资料的大致的梳理和分类。这是我们每天必做的工作,这样的工作估计有10天左右。
       10天以后,采访幸存者的工作基本上结束了,下一步的工作就是要把大量的中文的文字资料要翻译成英文,如果她把中文直接带回去她看不懂,她到美国还要找人翻译,增加她的工作量,她怕在美国人们不了解这段历史,在翻译过程中间可能会产生误差,她坚持要在南京把这项工作完成,这个工作量非常大,文字资料可能不是几千字,甚至是十几万字、二十万字,怎么办?我们商量采取了一个简单的办法,我把资料中间最重要的那些核心的话,那些语言标出来,白天他们采访,晚上就在这个实验室,有空调的实验室,我念中文杨夏明老师当场翻译成英文,张纯如女士现场用笔记本电脑给记录进去,我说一句杨老师翻译,张纯如记一句。每天晚上都是如此,经常工作到晚上十一二点。在这个过程中间,我对张纯如有了一个全新的认识,就是下面我要讲的这一部分,我所了解的张纯如,张纯如是个什么样的人?她对我的印象是什么样的印象,我想大体可以分四个方面。

        首先她是非常认真严谨的,我们说从事历史研究的人必须严谨,如果你不严谨就可能把历史搞错,如果我们搞错了,就可能会被日本右翼抓住把柄。南京大屠杀历史研究不同于一般历史研究,一般的历史研究你错一点我可以纠正,但是南京大屠杀史研究,容不得我们有半点差错,容不得我们有半点的马虎,如果我们有疏漏就会被日本右翼抓住会进行大肆宣传,进而否定我们南京大屠杀,我们必须要非常严谨,必须要这样做。在这个过程中间,跟张纯如接触的将近1个月的时间里,她给我的第一印象,她是一个非常认真,非常严谨的人,我想这跟她之前担任过记者的生涯有极大的关系。
       作为一个美联社的记者,作为一个芝加哥论坛报的记者,她应当受到过良好的训练,作为记者怎么样采访,怎么样了解事实的真相,真实性客观进行报道,我想她受到良好的教育。那么在南京采访幸存者收集资料的过程中间,我就发现她在这个问题上同样是认真和严谨。我可以举几个例子,当她白天采访幸存者的时候,有些幸存者是死里逃生的,所谓死里逃生,就是白天被日军从安全区里面抓到,押到了下关江边用机枪射杀,枪响之后他立刻倒下来,躲在尸体底下没有死。当天黑以后,日本兵撤退了以后,从尸体堆里面爬出来,再跑回自己家里面。
        她在采访中间就采访这样的人,那么她就非常细心地了解,你从哪条路跑回家的,你经过了什么建筑,你还记得吗?她老是问幸存者,你从哪条路回来的,你还记得回来的线路吗?了解清楚以后,我当时就不解她为什么了解那么细,死里逃生不就行了吗?还要了解从哪条路回来的,结果她从行李中间拿出一副地图,她说是在美国档案馆复印的,1938年南京市地图,就把复印件贴在墙上,拿着红笔、蓝笔、黑笔,把幸存者死里逃生的线路给划出来。我就帮她整理了大量的文字资料,根据这些文字资料的记载,根据幸存者的回忆,是不是一致。如果是一致,说明这个幸存者时隔几十年,他们的记忆还是正确的,也就是说幸存者的每一句话回忆要经过考证回忆,有没有记错。
        从这个小小的事例我们可以看出来,她是一个非常认真的人,非常严谨的人,按照她的说法,每一个幸存者的话,写到我的书里面,我都要有证据来说明这个问题,不是我个人的杜撰,不是我个人的猜测,也不是我个人的遐想,是大量的资料来证明这个幸存者说的是正确的。
        她在美国还带来了大量的西方传教士当年写的日记,带来了一部分,她把日记里面的记载跟幸存者的回忆做了对比。她最后很高兴地告诉我和杨老师,她说她发现了,这些幸存者虽然过了几十年,他们白天的回忆跟我在资料里看到的记述几乎是完全一样,说明这个细节是真实的,说明这些幸存者仍然把当年惨痛的经历记忆犹新,非常完整。从她这些工作的态度,首先第一个我的印象,她是非常认真严谨的人。
        第二个,也许是她的记者职业生涯的缘故,我的感觉给我印象非常强烈的是她的思维相当敏捷。她的思维非常非常快,每个人的智力有高有低,有的人聪明一点,有的人不是太聪明,但是我觉得她是聪明绝顶,智商极高。我们一句话说出来,她马上就联想到一些我们想不到的问题,我再举一个例子,当我们在大量文字资料中间,当我们在采访幸存者的过程中间,她听到当年在南京的日本军队除了屠杀人之外,还大肆强奸妇女,根据文字资料记载当年在南京发生的强奸案件大约有2万起,当我这句话刚说完的时候,她立刻冒出来一句话,令我和杨老师大吃一惊,她说既然有那么多的妇女遭到强奸,我们今天能找到这些因为被强奸以后剩下的孩子吗?不说这个话之前,恐怕在座的每一位恐怕想不到这个问题,她想到了,而且是第一时间想到的,我的话音刚落,她就问了这个问题。找到那些性暴行的受害者生下来的孩子,当时我跟杨老师是没有办法直接回答这个问题,因为在我力所能及的范围内,我还没有发现,因为她自己说,我是因为日本兵强奸我母亲生下的我,没有,哪怕是今天我还没有听说过一例有这样的事情。但是我们在资料里面看到有这样的事情,在鼓楼医院外国医生的日记里面记载了一些妇女被强奸以后在鼓楼医院生下了孩子,历史上有记载,那么张纯如女士就跟我说,她说我们能不能找到这样的孩子,哪怕是一个,我想了解这些孩子们,他们的心路历程,他们自己的身份,我们杨老师就跟她讲,没有看到这样的孩子,即使有,也不愿意轻易表明自己的身份,但是她还坚持,思维非常敏捷,通过这个事情马上想到另外一个事情,跟这个事情相关的事情,我们知道,我们研究南京大屠杀史,当我们采访的时候,可能包括我们各位同学,如果想了解幸存者,了解大屠杀真相的时候,我们是可能都问,当时日本人来了以后,在南京怎么样,你见到日本人了吗?日本人对你有没有伤害等等,可能问这样的问题。但是张纯如女士她完全不是这个问法。
         第一句开头问什么,1937年的夏天南京是个什么样的天气,夏天是个什么天气?我们知道大屠杀发生在12月,她首先不问12月,她问夏天,南京的马路是什么样的马路,是柏油马路,还是鹅卵石的路,还是什么样的路,当时南京市民怎么样纳凉,家里面有没有冰箱,有没有风扇,烧饭吃什么,烧饭用什么,是用煤还是用天然气还是用什么?她都问一些似乎跟南京大屠杀毫无关系的日常生活,我说你为什么问这些呢?这些跟大屠杀有关吗?她说有关。这就是美国人的思维,我说怎么有关呢?大屠杀是12月发生的事情,你问夏天的事情,7、8月份的事情有关吗?她说我要确定一下和平时候的南京是什么样子的,当日本军队没有发动侵华战争之前,南京人民生活在和平的环境下,是一个什么样的和平景象,我首先要搞清楚这个景象,然后日本人来了以后,进了南京城以后,在大屠杀的情景下,南京又变成了什么样的景象?有了这个定语,才能给人有一个更深刻的印象,显然她的思维跟我们中国人的思维是不一样的,这就是她长期接受美国教育的思维方式。

        她给我留下来第三个重要印象是什么呢?她是一个爱憎分明的人。我们每个人都有一个基本是非判断的标准,我们知道哪些事情能做,哪些事情不能做,哪些事情是善的,哪些事情是恶的,我们每个人都有标准,但是她的标准,我的感觉是泾渭分明,归纳为爱憎分明,举两个例子。当我在大量文字资料中间,把那些日军对南京的暴行,一件一件,一桩桩讲述给张纯如听的时候,她只能听懂一些简单的生活用语,当我讲到暴行这样中文的时候她听不懂,当我讲完的时候,我感觉她的面部表情没有变化,因为她没有听懂。但是当杨老师把我的这段话翻译成英文的时候,她的表情发生了明显的变化。她的脸上有一种强烈的憎恨的表情。她总是在自言自语地说这样的话,人怎么会这样,人怎么会如此残忍,不可想象,为什么不把中国人当人看呢?打的表情,她的语言给我留下了深刻的印象,她的恶和憎恨,这是她爱憎分明的表现。
        我再举一个例子,客观地说,90年代的时候,当时许多南京大屠杀的幸存者基本上还是当时的南京的下层,1937年的时候,他们是南京市的下层,但是到了上个世纪90年代中期的时候,他们大部分仍然生活在南京下层,为什么这样说?我举个例子,当时1937年的时候,国民政府西迁到重庆,日本人向南京进行大规模轰炸的时候,政府机构、高校、工厂全部内迁了。那么留在南京没有办法迁走的人是没有钱的人,拉黄包车的,挑担子的、菜农等等,那些政府官员,那些知识界有钱的人全部都离开南京了,留在南京的都是下层。这个当时的情况我也说过,她知道在南京遭受苦难的这些人都是南京市普通下层平民百姓,那些政府高官,有钱有势的人都离开了南京,他们有钱,能买到车票,能买到车票,能买到飞机票,都离开了南京。
        但是到了1995年的夏季,她采访幸存者的时候,看看后面的房子背景,大家看看,看看这个墙,条件还是非常简陋,再看看室内,这是幸存者的家。当时的生活条件并不宽裕。我记得有一次采访完幸存者回来的路上,她又说,她说我写完这本书以后我想学法律,我说为什么要学法律?她说我要当律师,我要为幸存者打官司,起诉日本政府,要求日本政府赔偿,改善幸存者的生活。她看到幸存者90年代的生活并不宽裕,她这种怜悯心、同情心油然而生,表现出对幸存者的关爱,每采访一个幸存者,临走之前,都把身上带的钱给他们,虽然不多,一两百块钱,两三百块钱,那个时候一两百块钱还可以了,今天可能一两百块钱不是钱。1995年我一个月工资也就几十块钱,她每采访完幸存者的时候,看到幸存者的家境不太宽裕的时候,她力所能及把自己身上钱掏出来。表达对幸存者的同情和对幸存者的关爱,她还要当律师,要起诉日本政府,她说靠我一个人的力量帮助不了那么多的幸存者,只有起诉日本政府,要日本政府赔偿,用日本政府的钱来弥补幸存者。 通过这样的事情,我们就可以看出来,她是一个爱憎分明的人。
        第四个印象非常深刻,就是张纯如女士是一个非常坚韧执着的人,她认定了的事情一定要做,而且一定要做到绝不半途而废,这样一种精神非常值得我们学习,我们现在很多人,在我们工作中间,在我们学习过程中间,遇到一点困难,往往就打退堂鼓。张纯如女士给我留下了非常深刻的印象,她非常执着,一定要达到她的目的,不达目的绝不罢休,我可以举两个例子,第一个例子,她要寻找那些遭受日军性暴行以后生下孩子的人,我跟杨老师反复地劝她,我说在美国,在西方的文化里面可能公开自己这段不幸的经历可能不算什么,可能很正常,但是在中国的文化里面,受害的父母,受到这样的侵害,他们认为是一种耻辱,他们不愿意把这段创伤公开,这是中国传统文化。她认为这样的事情是不光彩的事情,是耻辱。我说你要了解中国的文化,你找到这样的人,你叫她开口说话,有没有这样的人?而且还承认这段历史,有没有这样的人,这样的孩子承认,我母亲当年受到日本军人的强奸以后生下来的孩子,我想在中国文化的影响下可能这样的人,我不敢说一个没有,但是可能非常非常少。我跟杨老师反复劝她,放弃这个念头,不行,她很执着,她说美国我们要干一件事情很简单,如果干不成,我们就花钱在报纸上登广告,一个报纸不行两个报纸,不行就所有的报纸都来登,钱我来掏。1995年报纸上是有一点广告,但都是商品广告,但是寻人启示这样的广告,尤其是寻找一些受害者的生下来孩子这样的广告,恐怕这是南京建国以来,有史以来还是第一次,不行。非要叫我跟杨夏明陪她到报社去,就为了这个事情,我跟杨夏明劝了她2天,不行,一定要去,我说你有这个时间我们多搞一点文字资料,你这个不会有结果,即使登了也不会有结果,我可以百分之百告诉你不会有结果。这个事情在我印象中间,我跟杨夏明劝了她1个礼拜,反复劝,讲中国传统文化,传统的伦理道德观念,讲到中国的妇女这种,这样传统文化的影响,最后放弃了,但是她放弃是在我们劝了她一个礼拜之后才放弃,如果我不劝她一个礼拜,她要坚持做这个事情,她一定要做。一般人是拦不住她的。

        我再讲第二个例子,她从美国来的时候,为了采访幸存者,带了一台小型的摄像机,现在我们手机都可以拍照,都可以拍动画,静态的也好,动态的也好,当时的摄像机是非常少的,1995年改革开放有几年了,但是我们在座年纪稍微大一点的,应该知道我们当时生活状况不是太宽裕,一台摄像机是高档消费品,有一台电视机已经很高兴了。带了这台摄像机以后,采访幸存者她就带了,从头到尾的拍摄。她带了一个三脚架在那儿拍。当她采访完了以后,我记得是在8月中旬,1995年8月中旬,天气非常炎热,突然提出来一个要求,叫我跟杨老师满足她的要求,她说我带的录像机录的一些拍的幸存者的画面,我想拷贝一份,留一个底,也就是说要复制一份,这把我跟杨老师难住了,她说你找一个录像机来,我的摄像机接到录像机上来,我放片子,就可以复制了,讲起来很简单,那是美国的思路。不敢说每个人家都有,有的人家非常少,是高档的电子消费品,这是第一个问题。
        第二个问题,美国的电视制式和中国制式是不一样的,可能学过无线电,学过广播的人知道,中国的是叫PAL制式,中国的NPSC制式,这两种制式之间是不能转录的。中国即使有个别家庭有录像机,也不可能买美国的制式,必须要买中国的。把美国的片子怎么转换成中国的录像片转过来呢?我一定要拷贝,我说你拷贝的目的是什么?你要保留一份干什么,两条:第一条,我担心我到美国去以后,我的录像带会损坏,损坏我唯一的这套影像资料就没有了,连个副本都没有。第二个,万一我在旅途中间不幸丢了怎么办?南京这20多天我就白来了,我花了那么多心血,采访了那么多的幸存,拍了那么多小时的录像就没有了。如果能够拷贝一份、复制一份,哪怕留在南京我心里面踏实,我到美国以后,万一录像带损坏了,万一我的录像带丢了,我南京还有一份,你们可以给我寄来。非常坚持,非常执着。杨老师我们两个人千方百计到处大厅,包括南大物理系实验室,应该有一些电子设备,一问有啊,但是美国制式没有,中国制式有。这把我给难住了,我们就把困难讲给她听,她说不行,无论如何要复制一份,哪怕我花钱都可以。当时我就想,当时在南京的高档的宾馆酒店一般有外国客人,游客比较多,涉外宾馆,他们的房间里面都是可以看到外国的电视节目,是不是他们录像里面可能有美国制式呢,或者其他制式录像机呢,如果没有的话,他们怎么播放一些电视节目给外国的游客看呢?
        当时我就想到了南京市最有名的,也是当时最著名的涉外宾馆金陵饭店,37层,1995年南京最高建筑,我就跟张纯如讲,我们能不能到那儿试试看,我告诉你仅仅是碰碰运气而已,并不代表一定能够达到你的目标,能够办成事。我们三个人打了一个车到了金陵饭店,到了前台说明来意,前台经理说,我们的宾馆的分管电子设备的这些东西是在后面哪个哪个办公室,你们自己去找,我跟杨老师陪着张纯如来到了金陵饭店后面的工作室,一进门说明来意,就在这个时候,无巧不成书,进来一位身高大概有1米75的三四十岁的一个金陵饭店的工作人员,一个男的。杨老师回头一看,看到他的时候,两个人目光对视的时候,双方都楞住了,有将近10秒钟,杨夏明说你是不是过去住在什么地方什么地方,他说是啊!这个人是杨夏明儿时的邻居,几十年没有联系,在金陵饭店碰到了,而且就分管电子设备,录像设备,这就是无巧不成书,我跟张纯如讲这是天意,上帝帮助你,碰到这么一个人,碰到杨夏明老师儿时的邻居。
       既然有过去的熟人,虽然几十年没有见面,但是说明来意以后,金陵饭店表示非常理解,非常支持,说你们做的这件事情是一件功德无量的事情,是一件好事情,我们支持你们。金陵饭店就在当月刚刚进口了一台美国制式的录像机,还没有采访。没有借条,没有任何押金,凭我们讲明来意,凭杨夏明儿时的邻居,这么一点关系,一台崭新还没有拆封美国进口的录像机就借给我们,当我们坐上出租车高高兴兴地返回的时候,在路上,张纯如就一个劲地在说不可思议,她说这样的事情在美国是完全不可思议的。美国是一个商业社会,你要要东西可以,你给钱,你租啊,除了不可思议以外,还有信任,没有信任的话,怎么可能把那么贵重的东西借给我们,她看到了相互信任,友好的一种关系。
        当这台录像机拿回来以后,我记得杨夏明物理实验室里面,我们就没日没夜录制了一套。张纯如离开南京回到美国去的时候,把这套录像带留给了我和杨夏明老师,她说这套录像带保存在你们身边,万一我需要的时候你们再给我。有幸今天就保留在这个纪念馆里面,杨夏明老师和我捐给了吴馆长,是张纯如当年在南京录制的录像带,待会儿大家可以看一看,上面的字都是张纯如英文写的,这个录像带采访是谁叫什么,上面都有。
        通过这个事情我们可以看到,她执着,要干一件事情非常干到底,非达到目标不可。这是张纯如给我留下的几个方面的非常深刻的印象。

        虽然张纯如1997年她这本书在美国出版《南京浩劫:被遗忘的大屠杀》,在美国出版,出版,中文版第一个译本不是在大陆翻译,在台湾翻译,在台湾翻译第一个译本的时候,当时出来张纯如把中文版寄给了我,寄给了杨夏明老师。拿到这本书我们一看,她专门提到在南京得到了段月萍馆长、杨夏明老师和我的帮助,在后记中间专门对我们表达了谢意。她说没有我们的帮助,她是没有办法完成这本书的。
        1997年这本书出版的时候,令我们在南京从事大屠杀史研究的专家学者感到意外,意外什么,在两年之后,那么短的时间内就能把这本书写出来,按照我们一般的大陆的学者,至少得3到5年的时间这本书才能写出来,她用了2年的时间就写出来了。不但写出来了,在美国出版以后引起了轰动,产生了强烈的反响。在美国的销售非常非常好,荣登美国畅销书排行榜前十位。
        虽然她在书里面感谢段馆长、杨老师和我,感谢了在南京所有帮助过她的人,但是我们知道张纯如女士对我们国内南京大屠杀学术研究来讲,给予了很大的帮助,这种帮助是相互的,不是说我们南京的人在帮助张纯如,同时张纯如也帮助了我们这些从事南京大屠杀史研究的学者。我把她对我们的帮助分解成四个方面:第一个,发现了《拉贝日记》,我们在研究大屠杀的过程中间,在很多文字资料里面,我们知道有拉贝这个人,这是一个德国人,在南京成立了安全区国际委员会,并且担任国际委员会的主席。
        但是在中国学术界没有一个人知道拉贝写有日记,当张纯如女士到南京来,在南京大学物理实验室里面,我跟杨夏明老师在讲述中文资料的时候,反复提到了拉贝这个人,拉贝这个名字给张纯如留下了深刻的印象,她在回美国去之前,就跟我们杨老师说过,她说现在能不能找到拉贝的后人,我说拉贝的后人在德国,我们不了解,我们不知道。当时出国还比较困难,不像今天我们办一个临时护照,旅行签证就可以出国了,我们当时是很困难的,不可能到德国去找去,中国人没这个条件,但是你们美国人可能有这个条件,比较方便比较便利。
        张纯如女士回到美国去以后,没有忘记拉贝这个人物,在她的积极参与下,在美籍华人邵子平的帮助下,我们一批关心南京大屠杀史研究的学者和社会人士,他们共同寻找拉贝后人。终于在德国找到了拉贝的外甥女莱茵哈特夫人,并且由莱茵哈特夫人那里了解到有一个拉贝日记,完整保存在德国,这个日记带到美国湛蓝的时候,引起了学术界的轰动。很快中国方面知道这个情况以后,很快跟德国出版商联系,想购买拉贝日记的版权在中国出版,很快拉贝日记中文版,由江苏人民出版社出版。拉贝日记的出版,对我们研究南京大屠杀史的人来说,提供了巨大的精神的支持,过去我们很多没搞清楚的问题,通过拉贝日记问题搞清楚了,我们过去日本人老是有右派否定南京大屠杀,我们一再反驳批判。但是批判要有批判的武器,拿出事实根据来,拉贝日记是最好的武器,给我们提供了大量的事实。
        所以说张纯如女士对我们南京大屠杀史研究贡献之一就是参与发现了拉贝日记,拉贝日记的发现,极大地推动了南京大屠杀史的研究,使南京大屠杀史的研究向前迈进了一大步。
        第二点,她对国内南京大屠杀史研究的贡献,是她1995年夏天到南京来的时候,带来了《魏特琳日记》是当年金陵女子学院的教务长,在金陵女子文理学院,也就是今天的南京师范大学随缘校区,设立了妇女儿童保护所,保护了大批的妇女儿童。我们在中文资料里面经常可以看到华群,华群就是魏特琳的中文名字。同样我们大陆的学者,我们不了解,也不知道魏特琳有日记。1995年张纯如女士来南京的时候,带来了一个大箱子,里面放了很多很多的资料,其中有一本资料就是魏特琳日记的复印件,当我们看到这个资料的时候,我就问她,这是什么资料,她说这是魏特琳日记,我说在哪里?她说在美国耶鲁大学神学院图书馆,还保存在那个地方,这是她从美国耶鲁大学图书馆复印的一部分,这也是魏特琳日记中间最核心的一部分,1937年12月到1938年的2月份,这三个月的日记,张纯如从美国带回来。
       透过张纯如带来的日记,我们亲眼目睹了魏特琳当时是怎么记录日军在当时南京的暴行的,让我们中国的学者第一次看到了魏特琳日记的复印件,是一个打字稿,打字机打的。很快在我们的请求下,张纯如回到美国以后,把魏特琳日记的全本复印下来寄给我们,南京师范大学张连红教授、杨夏明教授和我们,组成了一个翻译团队,很快把魏特琳日记翻译了,给江苏人民出版社出版了,这就是拉贝日记之后又一部重量级的外国人的日记,这个日记的发现和出版,进一步揭示了南京大屠杀的真相。
        第三个贡献,就在于1997年她出版了《南京浩劫》这本书,名字本身就说明了她认为南京大屠杀在美国是被遗忘的,她认为这样的历史事件不应当遗忘,应当被人们永远铭记,我们虽然长期从事南京大屠杀史研究,但是我们没有能力写一本英文的著作在美国引起强烈的反响,在美国家喻户晓,我们中国人做不到,但是张纯如做到了,在美国出版成为了美国的畅销书,许多美国人今天知道南京大屠杀,都是通过这本书知道的。如果这本书没有出版,今天还有很多的美国人不知道南京大屠杀。
       因此我们可以讲,张纯如在美国出版了这本书,是推动了南京大屠杀的历史,走出国门,走向世界,在这个中间发挥了巨大的作用。我们每年的12月13号在南京都要举行国家公祭,纪念馆已经发出了公告,11月20号开始布展,国家公祭。到12月13号,从2014年开始。但是这种国家公祭,强调的是一种国家的记忆和民族的记忆,所以在2014年国家公祭之后,我们在南京大屠杀档案被联合国教科文组织成功地列入到世界记忆名录,这意味着什么,这意味着我们南京大屠杀的历史记忆从此开始迈向人类的记忆,我们始终认为南京大屠杀的历史不应该仅仅是作为一个民族的创伤,也不是一个国家的创伤,应该是整个人类的创伤,是整个人类的伤痛,只有整个人类都意识到南京大屠杀是一种历史的创伤,是一场黑暗,我们才有可能避免类似的悲剧再次发生。
        如果我们没有意识到这一点,今后在某一个特定的时刻,可能还会再次发生这样的悲剧,只有每一个人,每一个国家,每一个民族都能够意识到这是一场历史悲剧的时候,我们才可以避免这种历史悲剧再次发生。从这个意义上说南京大屠杀就一定要成为人类共同的记忆,在这方面1997年张纯如在美国出版的这本书,可以说是南京大屠杀走向世界迈出了一大步,产生了巨大的反响,做出了巨大的贡献。

         她对南京大屠杀研究第四个贡献是什么呢?她不仅研究这段历史,不仅揭露了这段历史的真相,还跟日本右翼面对面进行斗争,怎么叫面对面的呢,当张纯如的这本书《南京浩劫:被遗忘大屠杀》在美国出版之后,日本人坐不住了,日本驻美国大使公开表示这本书不真实、虚构的。是给日本抹黑。张纯如在美国就公开表示,我愿意跟日本驻美国大使在电视上公开进行辩论,围绕这个问题公开辩论。在美国新闻媒体的安排下,日本驻美大使跟张纯如在电视上进行辩论,辩论南京大屠杀到底是不是历史事实,我们看这个片子以后,张纯如她犀利的目光,犀利的语言,把日本驻美国大使驳得哑口无言。我跟杨老师曾经开玩笑讲,她要是当律师一定是一个好律师,思维敏捷,口齿伶俐。这种律师一定是好律师,她能把对方驳得哑口无言。
        通过这个事情我们看到,她坚持一种正义,坚持人类的一种正义和公正,她清楚地知道什么是善,什么是恶,我们要弘扬我们善的一面和恶的一面,尤其是那些日本右翼分子至今仍不愿意承认南京大屠杀的历史事实。对这样的人必须要进行反驳,张纯如在美国电视台的公开电视辩论发挥了极大的作用,比我们写一两篇文章作用大得多,影响大得多。我们知道写的一两篇学术方面的文章影响力往往仅仅是在学术层面,学者们看,老百姓并不喜欢看,但是张纯如在美国,很多老百姓愿意看,张纯如在美国电视台,跟日本驻美国大使辩论,老百姓愿意看。这就是张纯如1995来南京,以及之后撰写南京大屠杀的著作给南京大屠杀史研究做出的贡献。张纯如是一个精神非常顽强的人,我记得由于天气太热,夏天非常热,印象中间是少有的炎热夏天,来日的疲劳,上午采访一个下午采访一个,在南京市内到每一个大屠杀的屠杀地点,到纪念碑、重葬地去看,由于连日的奔波,我记得是有一天她发烧了,有一天我跟杨老师约好了在南大实验室等她,她没来,怎么回事,我就打电话到她房间去问,她发烧了,她说你们等一会,我马上就到。杨老师从家里带着温度计,38度多。我们在南京给她备了一点药,吃了药,她就休息了1天,第二天烧还没有完全退掉继续工作。她说我不能耽误,因为我发烧了,我要再修养几天,我的任务就完不成。发烧第二天就开始工作,我跟杨老师劝她,能不能再多休息几天,等烧完全退掉再工作。她说不行,如果这样时间来不及,她说我的签证只有一个月,而且办的是旅游签证,待会儿我要讲旅游签证会给她带来什么样的影响。
        说明她为了完成她的心愿,为了采访幸存者,为了收集资料,她不顾自己的身体,一定要完成这个任务。当各项工作基本完成以后,我跟杨老师劝她,我说南京有一个侵华日军南京大屠杀遇难同胞纪念馆,就在江东门,你要不要参观一下,你也有一个直观的感受,她不愿意去。当时我跟杨老师感到奇怪,你为什么不想去,她说我不是害怕那个画面的场景,她说我拿的是旅游者的身份,旅行签证,纪念馆是中国官方的,严格地讲,旅行签证是不允许我采访幸存者从事这样的工作,在中国你旅游可以没问题,但是你不能采访,采访超出你签证范围的,严格地讲,是不符合中国相关的法律规定的。我到纪念馆去,我不是不打自招了吗,不是给中国官方知道了,如果给中国官方知道了,我出境的时候,官方把我的资料扣下来怎么办,因为我没有按照中国方面的有关规定到中国来旅游,而是到中国来干其他事情,我办的是旅游签证,她就怕这个问题。她不是不想去纪念馆,是怕她一个月的资料在出关的时候被没收,因为你违反中国相关规定。当然了,我们知道她到中国来这样的事情,后来就是官方知道,结果后来在我跟杨老师反复劝说下,我说纪念馆馆长朱成山我认识,我带你去,朱馆长人很好,到哪儿了解一下情况,可能会给你提供帮助,没问题。在我跟杨老师反复劝说下,临走的前一天,我们三个人一块到了纪念馆,当时纪念馆还要门票,国内人士是10块钱,国外人士20块钱,我跟张纯如讲你不要说话,你的脸就是中国人的脸,人家不知道你是外国人,后来就买了三张内地票,30块钱,本来她应该花20块钱一张票。进去之后参观完了以后,我带她来到了朱馆长办公室,这张照片就是在纪念馆拍的,是我她拍的,她当年就穿着白色的西装裤和一个蓝色的T恤,我帮张纯如拍的,这就是在纪念馆朱馆长的办公室,边上这位就是杨夏明老师,她在翻译,坐在这里的就是张纯如女士。
        这张照片是我拍的,段馆长、杨老师、张纯如和朱馆长。这位是段馆长,杨老师、张纯如、朱馆长,这张照片是我拍的。这张照片纪念馆人拍的,朱馆长这张就是我,那个时候23年前的我,我坐在张纯如边上,这是在纪念馆拍的。从此以后,她跟纪念馆建立了良好的关系,有很多的互动,包括有些资料互动,纪念馆方面也给她提供了一些资料,为她书顺利出版提供了很多的帮助。
        我记得在有一天晚上,在整理资料很迟了,超过12点了,南京大学物理系实验楼离她住的宾馆大概有三四百米,路灯比较暗,晚上过了12点,我说我送你到宾馆,光线非常暗,在送她到宾馆的路上我就问她,我说你除了到中国南京来过,你到中国还去了什么地方?她说中国大陆我第一次来,去过香港。这个时候我问了她一句话,你觉得香港好还是南京好?我也是不经意间问的,但是她给了我意想不到的回答,而且是斩钉截铁地回答,南京好!她不是在迎合我,我听出来她讲是非常真诚,美国人不像中国人有的时候你问我,你是南京人南京好吗?我就说一下南京好。美国人不是这样的,她不管你爱听还是不爱听。到后来我就在想,她为什么说南京好?当时1995年的南京,物质条件肯定不如香港,城市面貌来讲肯定不如香港,现代化角度看肯定不如香港。她为什么说南京好呢?我想她更多的是感受到南京人民对她的关心和帮助,感受到了我们这一批人在无私地帮助她。她也感受到了在南京轻易就见到了一个全新的路,这跟西方是完全不一样的。那么多人在帮助她,采访幸存者,收集资料,帮她完成一件又一件的心愿。
        我想她说的南京好就是表达南京人民这种相互关爱,人际关系非常和睦的关系,她指的南京好是指的这个。临走的前一天晚上,她跟我说,王老师我想请大家吃个饭,你帮我安排一下,我说行,你也不要跑太远,就在西苑宾馆附近找一个餐厅,我们一块聚一下,这个餐厅是我她找的,在座的几位,这边上是我,我边上就是江苏省社会科学院历史研究所的前所长孙宅巍教授,是我们国内研究南京大屠杀的先驱,元老级人物。孙老师边上这位就是杨夏明老师,23年前还很年轻,杨夏明老师边上就是张纯如,张纯如她采访幸存者,出去到屠杀地参观的时候,穿的都很俗,唯一最后一天穿了一件花裙子,这是在南京来第一次看到她穿了一件花裙子,她觉得她要请客要穿得庄重一点,前面都是比较压抑,因为是在了解苦难,走访幸存者。
        张纯如女士边上的这位就是大屠杀纪念馆的副馆长段月萍女士,段馆长边上这位戴眼镜的,可能有些人认识有些人不认识,是军旅作家许志耕,是最早写南京大屠杀纪实文学作品,写这本书的时候,他也采访了许多的幸存者,虽然张纯如女士到南京来的时候,他由于有其他的工作没有参与,但是张纯如女士在回国的前一天宴请的时候,还是把他请来了,他也是把自己的这本书送给了张纯如,也有一些采访的资料,很遗憾,因为是临走前一天才给她,来不及翻译成英文了,最好翻译成英文带回去是最好的。
        罗罗嗦嗦讲了一个多小时了,这就是我们了解23年前张纯如女士第一次,也是唯一一次来到南京,收集南京大屠杀的资料,采访南京大屠杀幸存者,有幸我能跟她在一起20多天,我对她的一些认识,我想在张纯如50岁生日的时候,我把这些东西拿出来跟大家分享,我觉得对我来说是非常高兴的事情。我们今天从事南京大屠杀史研究的学者,今天在座的每一位年轻人,每一位同学还在不断地学习,今天我们举办这个讲座,我们是对张纯如很好的纪念,对她的缅怀,我们纪念她就是我们要继续完成张纯如尚未完成的事业。她当时希望南京大屠杀历史不光在美国,在整个学界所有国家都应该了解,从今天的角度来看,南京大屠杀要真正成为整个人类的记忆,客观地说我们还有漫长的路要走,虽然张纯如的书在美国引起了反响,但是在欧洲怎么样呢?很多人还是不知道,在其他一些国家,非洲呢,很多人也不知道。所以我们后面的工作还有很多,我们今天举办这样的一个学术讲座也好,学术沙龙也好,我觉得是一种纪念,这种纪念,也鼓励我们继续努力,完成张纯如未完成的事业,谢谢大家!

       主持人:下面进入提问的环节,大家对张纯如在南京20多天的细节,以及对张纯如的一生,包括南京大屠杀一些相关的问题,都可以问王老师,王老师是研究南京大屠杀的专家,知道的很多,我们进入一个现场的互动,时间也不长。
       记者:王老师你好,我想问一下南京大屠杀这个行径结束的时候,南京大屠杀持续了一周左右,最后这个行为结束最后是有什么直接的原因吗?
       王卫星:看来这位同学对南京大屠杀历史还不是太了解,南京大屠杀在东京审判的时候,远东国际军事法庭认定南京大屠杀时间是从1931年12月13号南京沦陷之日持续了6个星期,不是1周,这个说法我们今天从研究者的角度来看,也不完全准确,实际上今天研究来看,12月13号之前就已经开始屠杀了,在南京的汤山,在我们城墙之外已经开始大规模屠杀了。12月13号占领南京之后的屠杀达到了高峰,持续了大约6个星期,并不是说这6个星期之后就没有暴行,暴行依然有,相对来说略少一点而已。至于你说为什么这个暴行会停止,我这么回答你,第一个没有完全停止,只是在逐渐逐渐减少,这个减少是一个过程,而不是某一天突然昨天有今天就没有了,不是这个概念,这是第一个。
        第二个,由于美国大使馆的秘书和德国大使馆的官员,1938年1月回到南京,美国大使馆的秘书回到南京之后,给美国国务院发了很多电报,报告了很多情况,报告美国大使馆在南京大屠杀期间遭受的损失,报告日本军人在南京大屠杀期间犯下的暴行,美国政府向日本提出了强烈的抗议。同时,德国大使馆的政务秘书罗森,也把南京的状况报告给了德国政府,虽然德国跟日本是盟国,德国没有公开表态,也没有谴责日本,但是德国知道日本军队在南京干了些什么,再加上一些西方媒体的报道,包括拉贝这些留在南京的外国人士,他们写信,通过各种渠道把消息传出去在西方报纸上报道,在舆论界给日本巨大的压力。也包括后来返回南京的日本外交官里面,个别外交官还有一点良心,把南京的真实情况报告给了日本外务省,外务省就这个事情跟军方开会讨论,一定程度上遏制了日军的暴行,不是哪一天突然停止了,是一个逐渐减少的过程,法庭审判讲是持续了6个星期,有学者认为持续了3个月,到1938年的3月份才停止。

        提问:王老师您好,我特别期待您今天的讲座,有两个问题想请问一下,南京大屠杀日记很多,有第三方的日记,还有受害者的口述,但是像张纯如的作品,算是一部严谨的学术著作,像这样敏感性历史事件,我们在众化阅读的时候,应该怎么样选择,老师能不能推荐这样的书籍给我们。
        王卫星:我们作为一般的大众怎么了解怎么认识这段历史,也就是说我们作为一个普通观众,我们怎么来参观南京大屠杀遇难同胞纪念馆,我曾经跟张馆长说过这么一句话,如果我们的每一个观众走进了大屠杀纪念馆的大门,当他参观完过展览之后,走出纪念馆大门的时候,是满腔怒火,你这个展览就失败了。我们的展览不是为了宣扬仇恨,我们的展览是让每一个人铭记历史,铭记历史的经验教训,这是我们展览的目的,而不是宣扬仇恨情感。怎么样做到这个问题呢?你说的好听,你说不仇恨,但是看到残暴的场景,你怎么让人家不抽亲呢?怎么让人家心平气和,做不到的,很难,确实很难。
        刚才我们看了那么血腥画面的时候,我们无动于衷吗?你作为一个中国人你能无动于衷吗?不可能的,如果是无动于衷的人,我认为他不配做中国人。但是另一方面,我们要通过我们的,要不断地引导,引导一种正确的导向,我记得我们国家公祭刚刚开始的时候,我参与了,组织编写南京市的中小学的国家公祭读本,在这个读本撰写过程中间,我跟教育局的同志就想方设法,怎么样引导学生有一个正确的历史观,而不是简单的仇恨。这种简单的仇恨,有可能会误国,我讲一个简单的例子,这是我亲身体会到的我在场,我是当事人。
        日本有一个非常著名南京大屠杀的学者,笠原十九司,每次到南京来开会,南京市长都见到他,笠原教授你来了南京人民欢迎你。他在日本坚持正义,坚持盘活历史真相,他跟日本右翼坚决坚持不懈的斗争,不断接到日本右翼的威胁电话,他说你是日本人还是中国人,怎么老替中国人说话,就是这样一个日本的教授到南京来,有一次我陪他到夫子庙,他喜欢收集各种各样的小乌龟,绿雕,看到小乌龟,就在沿街露天的一个摊位上,看看不买很正常,看了就一定要买吗?就这么拿起来看看,不买就是看看,我一转身,摊主就说他妈的日本鬼子,他懂中文啊,这就是一个盲目的仇恨,不加区别,盲目的仇恨。你不仅是伤了我们的心,也伤了日本友好人士的心。
        我们这种简单的仇恨对中国是不利的,对中国应该怎么做,应该是我们团结这些日本的正义人士,团结那些日本的能够正视历史,能够承认南京大屠杀这段历史,能够跟日本右翼做斗争的人,这批人是我们的朋友,是我们团结的对象,不能推到我们的对立面去,他们是我们的朋友,我们一概而论,你日本鬼子,合适吗?对国家有利吗?不利。所以说我们要正确地引导一些观众,引导他们怎么看待这段历史,我们学习这段历史,我们铭记这段历史究竟是为了什么,有了正确历史观再来看待这段历史的时候,就不会陷入一个简单的仇恨,民族仇恨的这么一种误区里面去。
        我想这一点是非常重要的一点,我们也应该不断努力,在寻找一条途径,怎么样能够化解仇恨,成为一种自身自己工作学习的动力,为国家多做出自己的贡献,使我们的国家更加强大,成为捍卫世界和平重要的一支力量,这是我们提倡的,这个问题我们还在不断的思考,不断探讨,我想终归有一天我们每个中国都会正确理解这段历史,正确对待这段历史。

        提问:王老师您好,我个人也可以用现在流行的话来说,可能算是张纯如的粉丝,我今天给大家带来的这本书,是她母亲写的,我希望在场,我看了年轻人比较多,我读了这本书,我读了两遍非常感动,也很受感染。我今天给大家推荐一下她母亲写她的这本张纯如的生平,里面有很多的内容,我认为作为年轻人来说感觉到对自己的生活或者工作来说很受启发,希望大家有孔的话去读一读。
        还有另外一个问题,就王老师刚才说的,大屠杀过程中,我们家是南京人,土生土长的南京人,我的爷爷奶奶在大屠杀期间是在南京城,我们家就住在下关挹江门那边,从小我听我爷爷奶奶说这方面的事情比较多。我们家成分过去是开粮食行的,家境还是比较富裕,听我奶奶说过这么一件事情,我爷爷走过挹江门的时候,日本人都竖大拇指,是不是在大屠杀过程中,或者侵华过程中,日本人也是分阶层地去区别对待老百姓。因为我们家里没有遭受这些惨案,但是我非常好奇的就是,大屠杀我看了墙上名字好像都是很普通的老百姓的名字,现在我了解的历史,大屠杀30万人中间,很多都是一些社会低下层的人士,包括国民党的军人,普通的小士兵,南京人讲话就是小兵拉子。
       我非常想了解一下大屠杀是怎么状况,各个阶层是怎么样逃命的,包括是怎么样的生活状态,为什么日本人也是分层面区别对待老百姓,是这么一个问题,谢谢!
       王卫星:但是你这个问题我简单回答一下,你讲的情况,进出城门的时候,日本人竖大拇指,我可以负责任地告诉你,这种场景一定是在发生在大屠杀之后,而不是大屠杀期间,什么时候?1938年的中旬以后,一定是这个时间,伪政权成立以后,伪政权成立以后,要利用中国人来进行统治,1938年的3月28号伪政府成立了,还有自治委员会,请什么人呢?请一些当时在社会上有社会名望有地位的人,乡绅绅士,有地位的人,组织起来为他们服务,你成立一个伪政权,以华治华,用中国人统治中国人。成立伪政权以后,在伪政权里面有一定地位的人,因为大屠杀其间不可能知道你这个人是干什么的,一定是大屠杀之后,伪政权成立以后,慢慢你爷爷的身份被日本人士兵了解,进出城门的时候,这个人是地方绅士数大拇指没问题,你不会对日本士兵造成伤害,你可以自由进出,但是为什么大屠杀期间下层民众,不是日本人有意选择,不是这么回事。
        我们今天了解的资料,有一些有身份的人也被屠杀了,他就认为很多的中国士兵没有来得及撤离南京,被困在那里,因为下关没有船了,不能渡船到江北区,日本兵把南京城包围了,躲到了拉贝为主席的安全区国际委员会,3.86平方公里,在南京的西北部,宁海路、上海路这一带。日本兵进城以后就发现,在安全区周边有大量脱掉的中国军装,认为换上便衣躲到安全区里面,你士兵躲进去我要搜捕,搜捕的时候,怎么样区别你是老百姓你是士兵呢?很简单,每个人手伸出来看看手上有没有老茧,你手你就是拿过枪的人,把衣服一撕,看看肩膀上有没有老茧,有,你扛过枪的人,帽子一摘,看看帽子上有没有印子,你戴军帽的人。甚至在难民区广场上突然喊一声立正,有军人,受过训练的人就有反应了。劳动者哪个人手上没有老茧呢,拉黄包车的人,挑担子的人肩膀上没有痕迹呢,他不管你,只要你肩膀上有你不是士兵也是士兵,拉去枪毙,这样的人就被屠杀了。
        你说的绅士,有一定地位的人手上没有老茧,肩膀上没有痕迹,也不像军人的样子,幸免于难,没有被杀。这个要展开来说,我简单对你进行回答。

        提问:我想请问一下,我高中的时候就已经有了解,有一些粗浅的了解,高中历史老师曾经跟我们讲过一些关于张纯如的事情,我记得印象非常深刻的是,她说在张纯如回到美国之后,好像是在她36岁的时候就因为抑郁症自杀了,当时我的历史老师说,可能是因为她有去探寻过南京大屠杀那段历史,对她来说是太过沉痛的,让她内心有了抑郁症,导致了抑郁症。
        我刚刚听王老师的讲述,我觉得张纯如应该是一个心性非常坚韧的人,这就让我感到有一点困惑。
        王卫星:我一个字没有提张纯如的自杀,我觉得这一段历史我不想把它轻易说出来,但是我相信一定有听众会提这个问题,我就没说,就作为一个问题来回答。
        张纯如确实是你所说的,是开枪自杀了,她的死为什么?为什么要自杀?跟她到南京来,跟她从事南京大屠杀研究有没有关系?我个人认为是多方面的因素。不是哪一个因素单独导致的,是多方面综合因素导致的这么一个结果。第一个,她患有忧郁症,在她自杀前两年她母亲就已经发现了,她母亲到她家去看她,她不开门,这个时候抑郁症已经比较明显了。另外还有她是一个,据我了解夫妻关系不是太和睦的这么一个家庭,她的先生是一个美国白人,听她母亲跟我讲,他们夫妻关系好像不是太和睦。
        另外在南京的时候,她多次提到魏特琳女士,作为难民收容所的负责人,魏特琳女士1940年回到美国之后,打开煤气阀门自杀,她多次提到这个事情,我觉得潜在的这种事例,对她产生了某种暗示的作用,我们不敢说跟从事南京大屠杀研究调查一点关系没有,也不敢说完全就是这种关系,我认为是一种综合性的因素,包括南京这些因素,综合因素导致了她的自杀。
        主持人:真正自杀原因可以看那本书,可以在那本书里面找一下答案。包括药物过量,大家可以看看那本书写得非常好,她母亲是一个非常有才华的人,哈佛大学毕业,非常有才华。
        提问:之前我看过一个视频是一个街头采访,问如果日本有一天发生了灾难、海啸,亡国的,日本人需要到就近的国家避难,此时就需要中国的帮助,中国人是否会选择去帮助他们?前后进行了对比,前面采访了年轻人,年轻人的答案是统一的,敞开国门让他们进来避难,之后又采访了一些岁数比较大的人,他们都是说,因为日本之前侵略了我们的中国,所以他们要是遇到国难的话,我们就不接纳他们。
        之后网友对这件事情两极分化评论特别严重,有些人就是说,他们遇到困难了,我们需要帮助我们应该去帮助他们,有些人就说,如果你们帮助他们的话,你们就是对不起我们牺牲的先烈,我们不应该帮助他们,这件事情我也没有什么明确的看法,请问先生您怎么看?
        王卫星:如果在马路上有一个人需要我伸手帮助他的时候,我知道他是日本人,我一定会帮助他。因为他是无辜的,他不是郐子手,一定会帮助他的。日本拍的电影叫《日本沉没》,需要中国政府帮助的场面,中国政府欣然接受。
        我们怎么看待过去那段历史,那段历史是客观存在的,你说没有就没有了吗?是客观存在的,任何人抹杀不掉的,但是今天我们怎么看这个历史,今天的日本人,我跟日本官员说过,外务省说过,我希望把这段历史翻过去,再过一百年,再过两百年,甚至再过一千年,这段历史终究会被翻过去,问题是怎么被翻过去,我希望是在日本政府真诚道歉,真诚对受难者进行赔偿,正确认识历史的前提下我们把这段历史翻过去,我们面向未来和平友好。但是我们不能简单地以否认这段历史来翻过去,更不行。我们愿意翻过去,但是我们要正视历史,尊重历史的前提下翻过去。这是我的态度。
        我们今天碰到日本有难的时候,我们会不会伸出手来,日本大地震的时候,中国救援队去了,这就是中国政府的态度,日本有难的时候,中国政府一定会伸出援助之手,因为这些人不是日本军国主义者,我们反对的是日本军国主义者和受到日本军国主义蛊惑的那些人,而不是普通的日本民众,普通的日本民众他们跟我们一样,也有父亲,也有孩子,也有家庭。只要他们能够正确认识这段历史,他们就应当是我们朋友,而不应当是我们的敌人。
        谢谢!

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